Dagues retrouvées dans la Saône

[Moneta Mediaevalis]

Le médaillon du pommeau.

Objet intéressant, a-t-on une transcription de la légende de ce module... Je pourrai peut-être faire une petite recherche en sigillographie pour voir si il y a effectivement un lien
Merci

[Guillaume de Pensac]

Bien le bonjour , Boischampion.



Cette dague avait été trouvée en 1869, dans la Seille, sur le site de la Truchère et à proximité de l'embouchure de cet affluent de la Saône.
La poignée est ornée d'une plaque de laiton repoussée représentant un animal fantastique (non représenté ci-dessus). Le pommeau porte un médaillon circulaire, lui aussi en laiton repoussé, dont le sujet est un chevalier au galop chargeant un ennemi renversé à terre.
Dans le cordon, on peut lire la légende AVE MARIA GRACIA PLENA.

Je te remercie pour ton aide qui m'est fort précieuse.

[la Criante]

Que comporte l'autre face du pommeau ?

[Guillaume de Pensac]

L'autre face est dépourvue de médaillon.

[Guillaume de Pensac]

La réalisation de la réplique de la 7 ème dague, dague à pommeau losangique armorié, à nécessité plusieurs techniques: travail de l'acier, travail du bronze, gravure et travail du bois. Ces techniques de travail étant très différentes, on peu facilement imaginer qu'à l'époque la réalisation d'une telle pièce demandait le concours de plusieurs métiers bien différents les uns des autres. Il en découle que cette dague avait un prix relativement élevé qui n'était pas à portée de n'importe qu'elle bourse de chevalier.

[Moneta Mediaevalis]

Bonjour,
Je reviens vers vous au sujet de cette dague mystérieuse & de sa gravure en laiton :
Je crains que les meilleurs spécialistes en matière de sceaux que j'ai consulté ne peuvent nous aider davantage :
" Effectivement l'image du cavalier galopant est très proche d'une image sigillaire qui se rapporte à une représentation du premier quart du XIIIe siècle. En outre l'iconographie du cavalier est complétée par l'étrange figuration de ce personnage allongé sous le cheval. S'agit-il tout simplement d'une scène guerrière ou un cavalier qui renverse un fantassin ? la légende : AVE MARIA GRACIA PLENA - soit la salutation angélique - ne permet pas d'en comprendre le sens. Par ailleurs la qualité du travail d'incrustation de ce métal jaune dans l'acier révèle un travail luxueux ne se rapportant pas à la production armurière courante... "
Rien de plus malheureusement, au moins du côté des sceaux. Peut-être y-a-t-il une piste vers le style & type de travail du métal & l'incrustation de cette pièce de laiton dans de l'acier... Y-a-t-il d'autres objets de cette nature, où & à quelle époque...
Tout continue

[Moneta Mediaevalis]

Elle est mentionnée comme "Dague bourguignonne de la Truchère". Il semblerait qu'il existe 9 dagues de ce type.

Pourquoi est-elle mentionnée 'bourgignonne' ? Est-ce parce qu'elle a été trouvé en Bourgogne entre Dijon & Lyon ? Où sont les 9 autres dagues du type ? Voilà des questions intéressantes pour peut-être avancer... Il a fallu à l'artisan du début du XIIIe siècle une connaissance de la présentation d'un sceau équestre ou en avoir un modèle sous les yeux pour faire ce travail. De tout évidence, c'est bien la représentation équestre dont il s'agit & non d'un sceau équestre : Le sceau reste un objet unique & personnel dans un emploi particulier de Diplomatique. 9 autres dagues identiques ? S'agit-il d'un travail symbolique pour un groupe de personnes précis - Les dagues du même type ont-elle individuellement la même gravure ?
Les spécialiste de l'armement peuvent-ils nous indiquer si cet objet peut réellement être utilisé en combat (d'après son montage) ou s'agit-il d'une dague d'apparat ? A-t-elle été forgée pour en faire présent à un personnage important ou pour le plaisir de son seul commanditaire - Voir si le type de travail du métal est courant au début du XIIIe siècle ? A-t-on d'autres exemples d'incrustations pour des armes ou des armures au début du XIIIe siècle ?
C'est tout pour aujourd'hui

[Narel]

Je ne me considère pas comme un spécialiste mais une chose saute aux yeux pour moi. Des quillons aussi petit je dirais même plutôt une garde aussi petite et un tranchant unique ça me fais plutôt penser à une dague civile, d'apparat ou de chasse. Je n'arrive pas à me l'imaginer dans un contexte militaire même si elle est en respecte les principaux codes.

Bien à vous Narel.

[Guillaume de Pensac]

Narel, je partage ta vision de cette arme.
La forme de cette dague laisser penser qu'à l'origine cette arme devait être une dague de chasse (absence de contre-tranchant, lame large et quillons de garde, courts). Le fait qu'elle ait été équipée d'une garde en laiton et d'un pommeau en laiton (couleur or) armorié, laisse imaginer que cette arme est devenue, au cours des années, une pièce ostentatoire.
Effectivement cette dague n'a pas les carctéristiques d'une arme de guerre.
Mais ce qui me pose problème c'est que l'ensemble des dagues (une douzaine) que je suis en train d'étudier ( les collections du Musée Denon) est composé de dagues forts ouvragées dont l'usage est bien l'apparat et non le militaire.
La dague n'aurait-elle jamais été utilisée pour la guerre ?

[Narel]

Toujours autant de plaisir à échanger avec vous;

Personnellement j'ai toujours vu l’Épée comme l'arme de guerre principale du chevalier et la Dague comme l'arme civile de celui-ci.

Plus pratique et moins encombrante au quotidiens pour assurer sa défense.

Je ne trouve nulle part de représentations de chevaliers en armure avec Épée et Dague portées en même temps.

Bien à vous Narel.

Ps: Je ne suis pas un spécialiste mais bien un amateur comme je l'ais dis. Je suis un passionné mais je reste un amateur il convient donc de ne pas prendre pour argent comptant mes interventions

[Guillaume de Pensac]

La majorité des dagues à pommeaux losangiques armoriées ont été découverte sur le site de Rougiers.
Quelques pommeaux de dague.

Pour en savoir un peu plus, je vous conseille l'ouvrage de Gabrielle Démians d'Archambaud: "Les fouilles de Rougiers". Editions du CNRS.

[la Criante]

La dague n'aurait-elle jamais été utilisée pour la guerre ?

La dague, une arme de défense dans la vie civile, assurément. Une arme utilisée aussi pour la guerre ? Une brève recherche iconographique le montre en tout cas :

Paris, Bibliothèque Sainte-Geneviève, ms. 0783, f. 117
Scène de combat (dagues à terre)




Autre image tirée du Codex Manesse : homme en costume civile mais portant épée et dague.

[Narel]

Je suis peut être idiot ou aveugle, ou même les deux^^, mais qu'est ce qui permet de dire que cette vague forme jaune/dorée est une dague?

[la Criante]

Effectivement, de prime abord, rien. Cependant, dans ce codex, les dagues sont souvent représentées avec cette extrémité ainsi :

[Guillaume de Pensac]

Nous sommes bien d'accord, la dague est une arme à usage civil.
Pour un usage militaire, je crois qu'on utilisait le poignard, qui est une dague à double tranchant et à lame étroite. Encore faudrait-il qu'archéologues, chercheurs et médiévistes soient d'accord pour la même définition.
Le poignard, par sa lame fine, permettait de traverser la maille et le défaut de l'armure de plaques.