Tenues des Templiers et des Hospitaliers du XIII siècle

03 Déc 2010, 13:05

Merci sire Richard, je me posait une autre question: dans la règle française comme dans son homologue allemande de Munich et aussi je crois dans un texte de St. Bernard il est dit que les Templiers ne jouent et ne doivent pas jouer aux échecs, or on prend souvent comme enluminure pour le costume monastique et la fameuse représentation de la croix sur le manteau , le "livre des jeux " ou justement deux templiers jouent aux échecs. Faut-il en conclure :
1) que la règle n'était pas respectée.
2) que l'enluminure est fausse ( pas le livre )
3) que si l'enluminure est fausse alors le costume porté est faux aussi.
4) que si l'enluminure concernant les templiers n'est pas exact alors on peut contester toutes les enluminures de ce livre qui fait référence par ses dessins ?

03 Déc 2010, 13:58

Ici, je ne parle que des frères chevaliers !!!

Il faut savoir que dans les templiers, il n'y a pas que les frères chevaliers. Il y a aussi d'autres frères qui avaient d'autres fonctions (eux se trouvaient qu’en occident).
Quant aux autres frères, je ne me suis pas trop pencher sur le sujet pour l’instant.

Mais si tu parle de celle-ci :

http://img53.xooimage.com/files/2/1/5/f25r-231b502.jpg

Si tu as une meilleure image, je suis preneur !!!

Mais il est dit que leurs robes (27. Nous demandons que toutes les robes des frères soient teintes d'une même couleur, à savoir blanche, noire ou de bure), peuvent être blanches, noire ou de bure.
C’est bien des templiers et de plus c’est des frères chevaliers car ils portent le mantel blanc !!!

Donc l'enluminure est bonne au sujet des Robe, ainsi que du mantel.
Quant au fait de savoir s’ils jouaient aux échecs ou pas …..

Il existe la même concernant deux moines Hospitaliers :

http://img46.xooimage.com/files/f/7/7/clerc18-e098eb.jpg

03 Déc 2010, 14:50

Bonjour à tous, après une longue absence, je découvre le bon travail de recherche effectué par Richard, et je lui dit bravo ! Voilà un bon départ !
Attention cependant aux extrapolations hasardeuses !

Sire Richard de BRIANNE et Dame Isabeau a dit :
Cela prouve qu’il avait une malle

Au couvent, dans sa cellule certes, mais certainement pas en campagne !

Chemise de coton

Ou de lin... Ne soyons pas aussi catégoriques, tout dépend du lieu, et de l'approvisionnement du frère Drapier !!!

J'ai regardé le mot "espaliers, espaulier, espaulière" dans mon dico de vieux Français, et voici la définition

Ton dico donne une définition valable pour quelle époque ? Là est la question, même si la piste de la protection en "rembourrage" de drap évoque à merveille le gambison que nous utilisons tous !!! Ces F... espallières ne sont pas prêtes de livrer leur vraie nature (grrrr)

http://img1.xooimage.com/files/0/f/5/f12-1d66.gif

Mais pas de hache dans le paquetage du frère chevalier.

je cite le fruit de ton travail :

- Il peut avoir une hache et une râpe par congé

???? Tu gatouilles ???

http://img1.xooimage.com/files/a/0/9/64536_1124930010-20f43.gif

La hache a de multiples emplois, c'est tout d'abord un outil pour couper le bois, certes, mais qui peut techniquement être utilisée en combat, donc, ne fermons pas la porte à l'hypothèse du combat à la hache. Pour ce qui est de ce fameux dignitaire connu pour sa préférence pour cette arme qu'évoque bernarddeluxembourg, aucune source dans mon stock.

Concernant l'existence ou non de la capuche sur le manteau, c'est un vieux débat, et RIEN N'EST TRANCHE !
Je cite la règle :
"Retrait 314 : ...nul frere ne doit porter mantel sur sa teste, se non quant il est en enfermerie et quant il vait a matines..."
On pourrait aussi bien avancer que ce retrait prouve l'existence d'une capuche pour se couvrir la tête... D'autres iconos de le même époque présentent bien des capuches, donc, à l'heure actuelle (et à mon avis pour longtemps !!!), c'est l'expectative totale.
Donc chacun peut suivre son hypothèse dans ce domaine, sans pour autant affirmer ou non laquelle est la bonne.
Pour finir, à propos de l'analyse de cette icono présentant deux Templiers jouant aux échecs, bernarddeluxembourg se pose les bonnes questions (bravo aussi), je cite :

Faut-il en conclure :
1) que la règle n'était pas respectée.

Possible, les frères en Terre Sainte sont surtout des combattants au contact quasi permanent du danger, donc l'application à la lettre de la règle n'est peut être pas à l'ordre du jour, en ce qui concerne les loisirs...

2) que l'enluminure est fausse ( pas le livre )

Très probable, dans quel contexte est présentée cette image ? L'auteur ne cherche-t-il pas à présenter les Templiers sous un jour défavorable (enfreignant leur propre règle ?), l'auteur connaît-il son sujet suffisament, ou a-t-il commis une erreur d'interprétation ??? C'est assez classique comme erreur, étant donné que la pluspart des écrits ou des représentations de Templiers sont soit postérieures à l'Ordre, soit réalisées par des gens peu ou pas documentés. Pour ma part, je penche pour cette hypothèse.

3) que si l'enluminure est fausse alors le costume porté est faux aussi.

Ce n'est pas dénué de logique, mais au vu de la règle, le costume présenté semble bien correspondre

4) que si l'enluminure concernant les templiers n'est pas exact alors on peut contester toutes les enluminures de ce livre qui fait référence par ses dessins ?

On peut effectivement se poser la question, mais on peut aussi laisser une chance à l'auteur : il peut avoir réalisé des enlus fidèles à ce qu'il connaissait, et en avoir extrapolé ce qu'il ignorait, en suivant un minimum de logique. C'est aussi courant comme erreur, représenter ce que l'on ignore en se référant à ce que l'on connait et qui en est proche...
D'ailleurs, nous le faisons souvent, nous autres médiévistes!!!!

http://www.smileymania.fr/Smileys/Hein/hein39.gif

Bravo et merci d'avoir tout lu jusqu'au bout !!!

--Message edité par Frêre Christophe le 2010-12-03 14:54:18--

03 Déc 2010, 16:27

Quelqu'un aurait cette image en meilleur qualité ???

Merci d'avance

03 Déc 2010, 16:59

je sais pas si c'est mieux

http://nsa19.casimages.com/img/2010/12/03/mini_101203050032294310.jpg

03 Déc 2010, 17:07

c'est la même que celle que j'ai.
Merci quant même.
ce qui m'interesse c'est le détail de la coiffe de templier de gauche

03 Déc 2010, 17:38

La coiffe ressemble à la coiffe des templiers scuptés sur ce tombeau de Villalcazar de Sirga, mais on ne voit pas beaucoup mieux les détails hélas.

http://nsa20.casimages.com/img/2010/12/03/mini_101203053855156379.jpg

03 Déc 2010, 18:08

Merci à toi !!

05 Déc 2010, 21:43

C'est le mieu que j'ai pu faire.

http://img64.imageshack.us/img64/5949/f25r231b502.jpg

Il semblerait que ce soit un bonet de feutre ou de laine épaisse, de forme ronde et pincé sur le dessus, c'est ce qui donne ces renflements tout autour de la coiffe.

06 Déc 2010, 08:21

Merci à toi Giovanni

08 Déc 2010, 21:12

Mais ils sont censés représenter quoi ces bonnets ...???

08 Déc 2010, 23:16

le couvre chef cité dans le "paquetage" de la règle.

09 Déc 2010, 07:43

Je l'imaginais pas comme ca

11 Jan 2011, 10:37

Bonjour à tous

Pour commencer, je vous souhaite à tous une très bonne année 2011!!
Quelle vous apporte santé, bonheur et prospérité !!
Et bien sur pleins de camps méd !!!
Voici en petit cadeau pour cette nouvelle année, une photo de sculpture se trouvant sur le coté de la tombe du templier "Doña Léonor Ruiz de Castro" représentant des templiers en tenues de villes.
Cette tombe se trouve dans l’église templière de Villalcàzar de Sirga

http://img51.xooimage.com/files/e/9/8/tenue-ville-templier.forum-246045f.jpg

Voici quatre templiers, portant la même tenue.
Robe de couleur noire (rappel : les robes pouvaient être blanche, noire, ou de bure !!), mantel blanc avec croix sur le coté gauche.
Coiffe noire (la peinture est partie, mais j’ai grossi la photo suffisamment pour trouver sur chacune des traces de noir). Ce qui porte à croire que ce type de coiffe étaient noire et que les coiffes de responsable (coiffe à quatre pans) étaient blanches.
Autre détails important les chaussures de couleurs sombres (peut-être noires) avec ouverture en V sur le devant !!
Dernier petit détail, ont voie très bien l’attache double du mantel !!

11 Jan 2011, 10:51

Il y a une légère polémique sur ce tombeau , Demurger et Nicholson donne Don Felipe tandis que José Maria donne l'autre coté celui de Dona Leonor, car il y a aussi des hospitaliers.
Pour les curieux voici une vue un peu plus étendue

http://nsm05.casimages.com/img/2011/01/11//mini_1101111050271103097452938.jpg


bernarddeluxembourg comte Messages: 510 Inscrit le: 28 Oct 2010, 01:00 Localisation: Luxembourg	03 Déc 2010, 13:05 Merci sire Richard, je me posait une autre question: dans la règle française comme dans son homologue allemande de Munich et aussi je crois dans un texte de St. Bernard il est dit que les Templiers ne jouent et ne doivent pas jouer aux échecs, or on prend souvent comme enluminure pour le costume monastique et la fameuse représentation de la croix sur le manteau , le "livre des jeux " ou justement deux templiers jouent aux échecs. Faut-il en conclure : 1) que la règle n'était pas respectée. 2) que l'enluminure est fausse ( pas le livre ) 3) que si l'enluminure est fausse alors le costume porté est faux aussi. 4) que si l'enluminure concernant les templiers n'est pas exact alors on peut contester toutes les enluminures de ce livre qui fait référence par ses dessins ?
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Sire Richard de BRIANNE comte Messages: 504 Inscrit le: 27 Août 2010, 01:00 Localisation: MALIJAI (04)	03 Déc 2010, 13:58 Ici, je ne parle que des frères chevaliers !!! Il faut savoir que dans les templiers, il n'y a pas que les frères chevaliers. Il y a aussi d'autres frères qui avaient d'autres fonctions (eux se trouvaient qu’en occident). Quant aux autres frères, je ne me suis pas trop pencher sur le sujet pour l’instant. Mais si tu parle de celle-ci : Si tu as une meilleure image, je suis preneur !!! Mais il est dit que leurs robes (27. Nous demandons que toutes les robes des frères soient teintes d'une même couleur, à savoir blanche, noire ou de bure), peuvent être blanches, noire ou de bure. C’est bien des templiers et de plus c’est des frères chevaliers car ils portent le mantel blanc !!! Donc l'enluminure est bonne au sujet des Robe, ainsi que du mantel. Quant au fait de savoir s’ils jouaient aux échecs ou pas ….. Il existe la même concernant deux moines Hospitaliers :
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	03 Déc 2010, 14:50 Bonjour à tous, après une longue absence, je découvre le bon travail de recherche effectué par Richard, et je lui dit bravo ! Voilà un bon départ ! Attention cependant aux extrapolations hasardeuses ! Sire Richard de BRIANNE et Dame Isabeau a dit : Cela prouve qu’il avait une malle Au couvent, dans sa cellule certes, mais certainement pas en campagne ! Chemise de coton Ou de lin... Ne soyons pas aussi catégoriques, tout dépend du lieu, et de l'approvisionnement du frère Drapier !!! J'ai regardé le mot "espaliers, espaulier, espaulière" dans mon dico de vieux Français, et voici la définition Ton dico donne une définition valable pour quelle époque ? Là est la question, même si la piste de la protection en "rembourrage" de drap évoque à merveille le gambison que nous utilisons tous !!! Ces F... espallières ne sont pas prêtes de livrer leur vraie nature (grrrr) Mais pas de hache dans le paquetage du frère chevalier. je cite le fruit de ton travail : - Il peut avoir une hache et une râpe par congé ???? Tu gatouilles ??? La hache a de multiples emplois, c'est tout d'abord un outil pour couper le bois, certes, mais qui peut techniquement être utilisée en combat, donc, ne fermons pas la porte à l'hypothèse du combat à la hache. Pour ce qui est de ce fameux dignitaire connu pour sa préférence pour cette arme qu'évoque bernarddeluxembourg, aucune source dans mon stock. Concernant l'existence ou non de la capuche sur le manteau, c'est un vieux débat, et RIEN N'EST TRANCHE ! Je cite la règle : "Retrait 314 : ...nul frere ne doit porter mantel sur sa teste, se non quant il est en enfermerie et quant il vait a matines..." On pourrait aussi bien avancer que ce retrait prouve l'existence d'une capuche pour se couvrir la tête... D'autres iconos de le même époque présentent bien des capuches, donc, à l'heure actuelle (et à mon avis pour longtemps !!!), c'est l'expectative totale. Donc chacun peut suivre son hypothèse dans ce domaine, sans pour autant affirmer ou non laquelle est la bonne. Pour finir, à propos de l'analyse de cette icono présentant deux Templiers jouant aux échecs, bernarddeluxembourg se pose les bonnes questions (bravo aussi), je cite : Faut-il en conclure : 1) que la règle n'était pas respectée. Possible, les frères en Terre Sainte sont surtout des combattants au contact quasi permanent du danger, donc l'application à la lettre de la règle n'est peut être pas à l'ordre du jour, en ce qui concerne les loisirs... 2) que l'enluminure est fausse ( pas le livre ) Très probable, dans quel contexte est présentée cette image ? L'auteur ne cherche-t-il pas à présenter les Templiers sous un jour défavorable (enfreignant leur propre règle ?), l'auteur connaît-il son sujet suffisament, ou a-t-il commis une erreur d'interprétation ??? C'est assez classique comme erreur, étant donné que la pluspart des écrits ou des représentations de Templiers sont soit postérieures à l'Ordre, soit réalisées par des gens peu ou pas documentés. Pour ma part, je penche pour cette hypothèse. 3) que si l'enluminure est fausse alors le costume porté est faux aussi. Ce n'est pas dénué de logique, mais au vu de la règle, le costume présenté semble bien correspondre 4) que si l'enluminure concernant les templiers n'est pas exact alors on peut contester toutes les enluminures de ce livre qui fait référence par ses dessins ? On peut effectivement se poser la question, mais on peut aussi laisser une chance à l'auteur : il peut avoir réalisé des enlus fidèles à ce qu'il connaissait, et en avoir extrapolé ce qu'il ignorait, en suivant un minimum de logique. C'est aussi courant comme erreur, représenter ce que l'on ignore en se référant à ce que l'on connait et qui en est proche... D'ailleurs, nous le faisons souvent, nous autres médiévistes!!!! Bravo et merci d'avoir tout lu jusqu'au bout !!! --Message edité par Frêre Christophe le 2010-12-03 14:54:18--
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Sire Richard de BRIANNE comte Messages: 504 Inscrit le: 27 Août 2010, 01:00 Localisation: MALIJAI (04)	03 Déc 2010, 16:27 Quelqu'un aurait cette image en meilleur qualité ??? Merci d'avance
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bernarddeluxembourg comte Messages: 510 Inscrit le: 28 Oct 2010, 01:00 Localisation: Luxembourg	03 Déc 2010, 16:59 je sais pas si c'est mieux
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Sire Richard de BRIANNE comte Messages: 504 Inscrit le: 27 Août 2010, 01:00 Localisation: MALIJAI (04)	03 Déc 2010, 17:07 c'est la même que celle que j'ai. Merci quant même. ce qui m'interesse c'est le détail de la coiffe de templier de gauche
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bernarddeluxembourg comte Messages: 510 Inscrit le: 28 Oct 2010, 01:00 Localisation: Luxembourg	03 Déc 2010, 17:38 La coiffe ressemble à la coiffe des templiers scuptés sur ce tombeau de Villalcazar de Sirga, mais on ne voit pas beaucoup mieux les détails hélas.
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Sire Richard de BRIANNE comte Messages: 504 Inscrit le: 27 Août 2010, 01:00 Localisation: MALIJAI (04)	03 Déc 2010, 18:08 Merci à toi !!
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Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	05 Déc 2010, 21:43 C'est le mieu que j'ai pu faire. Il semblerait que ce soit un bonet de feutre ou de laine épaisse, de forme ronde et pincé sur le dessus, c'est ce qui donne ces renflements tout autour de la coiffe.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Sire Richard de BRIANNE comte Messages: 504 Inscrit le: 27 Août 2010, 01:00 Localisation: MALIJAI (04)	06 Déc 2010, 08:21 Merci à toi Giovanni
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Giraud de Gent marquis Messages: 2205 Inscrit le: 15 Sep 2008, 01:00 Localisation: Noisy Le Grand Site Internet	09 Déc 2010, 07:43 Je l'imaginais pas comme ca
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Giraud de Gent marquis Messages: 2205 Inscrit le: 15 Sep 2008, 01:00 Localisation: Noisy Le Grand Site Internet	08 Déc 2010, 21:12 Mais ils sont censés représenter quoi ces bonnets ...???
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	08 Déc 2010, 23:16 le couvre chef cité dans le "paquetage" de la règle.
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Sire Richard de BRIANNE comte Messages: 504 Inscrit le: 27 Août 2010, 01:00 Localisation: MALIJAI (04)	11 Jan 2011, 10:37 Bonjour à tous Pour commencer, je vous souhaite à tous une très bonne année 2011!! Quelle vous apporte santé, bonheur et prospérité !! Et bien sur pleins de camps méd !!! Voici en petit cadeau pour cette nouvelle année, une photo de sculpture se trouvant sur le coté de la tombe du templier "Doña Léonor Ruiz de Castro" représentant des templiers en tenues de villes. Cette tombe se trouve dans l’église templière de Villalcàzar de Sirga Voici quatre templiers, portant la même tenue. Robe de couleur noire (rappel : les robes pouvaient être blanche, noire, ou de bure !!), mantel blanc avec croix sur le coté gauche. Coiffe noire (la peinture est partie, mais j’ai grossi la photo suffisamment pour trouver sur chacune des traces de noir). Ce qui porte à croire que ce type de coiffe étaient noire et que les coiffes de responsable (coiffe à quatre pans) étaient blanches. Autre détails important les chaussures de couleurs sombres (peut-être noires) avec ouverture en V sur le devant !! Dernier petit détail, ont voie très bien l’attache double du mantel !!
	NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS, SED NOMINI TUO DA GLORIAM ! Haut


bernarddeluxembourg comte Messages: 510 Inscrit le: 28 Oct 2010, 01:00 Localisation: Luxembourg	11 Jan 2011, 10:51 Il y a une légère polémique sur ce tombeau , Demurger et Nicholson donne Don Felipe tandis que José Maria donne l'autre coté celui de Dona Leonor, car il y a aussi des hospitaliers. Pour les curieux voici une vue un peu plus étendue
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