de retour de Chine ....

08 Nov 2010, 17:57

sans m'étendre sur les contrepèteries je répondrais que un gars avec une cote galonnée de soie sera plus "crédible lorsque il parme du grand Khan et des merveilles de l'orient si il a un petit échantillon sur lui, pour cela outre les épices , la boussole , le papier, etc. il aura aussi son attirail exotique pas forcement sur le dos mais à porter de main pour faire toucher du doigt les susdites différences.
et puis tel Tartarin de tarascon il sera content de faire le bravache avec sur le dos (même s'il n'est plus en condition pour l'utiliser ....)

08 Nov 2010, 21:23

Mais là on s'écarte de la reconstitution pour du jeu de rôle. Et dans ce cas ça ne m'intéresse plus.

bonne route.

09 Nov 2010, 11:26

Côté reconstitution, tu peux toujours jeter un oeil sur "Le livre des merveilles de Marco Polo". Certes, le manuscrit de base est fin XIIIè mais ayant été recopié au XIV et XV (je crois) on peut y voir les influences de certaines coupes vestimentaires italiennes de ces époques mais tu peux obtenir une première base concernant les personnages orientaux que Polo a croisé.
Il faut bien sur se dire qu'il faut comparer ces images à d'autres et voir par rapport à la date du personnage que tu représente si ça colle.

Etant donné qu'il parle des pays traversés, de Kubilaï Khan et les guerres mongoles, tu peux peut-être y trouver un peu de bonheur.

Tu peux toutefois le consulter en ligne ici : http://expositions.bnf.fr/livres/polo/index.htm

Et il existe des livres en français parlant de l'oeuvre, faut les trouver et voir si l'écriture est sérieuse et les sources prouvées.

Ex.
http://www.larevuedesressources.org/spip.php?article1468

--Message edité par Margaux le 2010-11-09 11:29:53--

09 Nov 2010, 17:53

grand merci Margaux pour tes liens exceptionnels.
et je ne résiste pas à la question suivante : les cynocéphales de l'ile Angania croisés par marcoPolo , c'est histo ???

09 Nov 2010, 22:16

Les cynocéphales sont connus depuis l'Antiquité il me semble, mais durant le Moyen-âge, à mon avis (je peux me tromper, me suis jamais tournée sur la question), soit il s'agit là de gens portant des masques et donc on aurait prétendu qu'ils avaient de réelles têtes de chien, soit il s'agit là d'une symbolique pour effrayer les gens.

La tête = le lieu où se trouve l'âme des hommes. S'il est mauvais, il se pourrait qu'il n'ait pas une tête humaine. Et le chien pourrait être un symbole de l'état "de base", "bestiale" de l'homme.

A moins qu'il ne s'agisse alors d'une déformation verbale pour parler des "barbares" et qu'ils auraient tous finis avec une tête de chien.

Ou au contraire, que le symbole de "fidèle" (chien fidèle, suiveur, compagnon) soit représenté comme tel.

Je ne suis pas plus avancée. Je réfléchis tout haut là.
Avec les représentations égyptiennes de leurs dieux (corps humains, tête animale), là aussi on peut y voir un mélange entre légende et divinité.
Et donc craint comme respecté.

Si quelqu'un à plus d'infos...

Enfin, si l'envie te dis de faire un cynocéphale, bonne chance

Faudrait voir ce qu'on raconte à leur sujet. Et là, j'suis tombée sur une image.
Les Cynocéphales des Indes.
Basilique de Vézelay, tympan central. => à voir en quelle année ont-ils été sculptés, liens avec Polo ou non ?

http://www2.unil.ch/fra/HistLitt/Cours/Periode%20medievale/Cynocephales.gif

Le costume de celui de droite me fait penser à du XIIè mais j'suis pas du tout calée sur le XIIè donc si ça se trouve ça n'a aucun rapport.

EDIT : dixit Wikipedia : "Le tympan central du narthex fut sculpté vers 1125-1130. Au linteau de gauche, les peuples connus et au linteau de droite, les peuples inconnus. Dans la première voussure, les signes du zodiaque alternent avec les travaux des mois."

--Message edité par Margaux le 2010-11-09 22:17:25--

11 Nov 2010, 08:14

Margaux a dit :
Enfin, si l'envie te dis de faire un cynocéphale, bonne chance

Si là y'a pas du défi !!!! De la reconstit' cynocéphalienne, sourcée de surcroit !!!!

http://planete-smiley.com/smiley/3d/c203.gif

11 Nov 2010, 10:44

Clairement ! Ca serait une grande première, enfin je crois !

26 Nov 2010, 14:14

pistes pour le personnage:
- la route de la soie "Dieux, marchands..", Luce Boulnois
excellent livre sur les échanges et voyages entre orient et occident.

- Voyage en Chine: récits de voyageurs au fil des siècles (surprenant!)

- voir aussi les fouilles faites le long de la route de la soie

- côté civilisation chinoise et archives chinoises: le wikipédia en anglais est nettement plus riche et mieux documenté que la version française.

- côté "civilisation mongole" ce qui est le cas pour la période que tu veux représenter: le site des "peuples cavaliers"

Le tout te permet de remettre ta démarche dans l'ensemble du contexte (passionnant!) et peut-être affiner ton personnage, donc ses habits.

16 Jan 2011, 12:05

Les voyageurs partant pour l'Empire Mongol sont nombreux, et certains sont partis à plusieurs. Marco Polo est parti avec sa famille, Guillaume de Rubrouck avec un autre moine. Simon de Saint Quentin accompagne Ascelin de Lombardie... Mais ils ne partent pas armés, en tout cas, rien ne le dit. Engager des mercenaires pour 19 ans, ça doit certainement revenir très très cher. Surtout qu'une fois dans l'Empire Mongol, la sécurité des marchands et des diplomates est assurée par les Khans (référence à la Pax Mongolica, et au texte de Guillaume de Rubrouck. Pareil pour Marco Polo qui affirme que voyager chez les Mongols était très aisé à l'aller, plus compliqué au retour du fait de la mort d'un Khan.)

Ensuite, un mercenaire est un professionnel de la guerre, il apprend l'utilisation de ses armes, et chaque arme s'utilise d'une certaine façon (experience personnelle des AMHE). S'il est recruté en Europe, ce mercenaire aura probablement appris le maniement des épées européennes, pas les cimeterres ni même les arcs orientaux. Il aura de ce fait tout intérêt à s'en tenir aux armes dont il sait se servir, pas les armes exotiques, qui ne lui apporteront pas grand chose (les épées européennes en acier feuilleté sont tout aussi efficaces que les lames en damas).

Les visiteurs s'habillent à la mongole en territoire mongol, (texte de Rubrouck et de Polo) mais un voyage, c'est long, et les habits, ça s'use...

05 Mars 2011, 19:13

Yo

Frédéric Gambeson de Saint Georges a dit :.."
n'ayant rien su trouvé sur un quelconque personnage de ce type par extrapolation je pensais pour le costume civil à :
braie, chausses et chemise en lin couleur neutre ,
une cotte galonnée de soie aux motifs orientaux
et pour la partie militaire une armure d'écaille portée sur une cotte de cuir , un casque ottoman et une targe pour la partie défensive, un cimeterre, un arc mongole et une lance pour l'offensif .

Je ne suis pas trop pour le mélange qui rique fort d'être du grand n'importe quoi. Il est parfois suffissament dificile de faire un perso cohérent sans mélange

Mais si tu veux des exemple d'aventuriers et de 'mercenaires' occidentaux ayant été en Orient :

sur mon site, un résumé avec les liens (regarde la fin de l'article, le passage sur les Aventuriers).

http://www.peuplescavaliers.be/peuplescavaliers/forum/viewtopic.php?f=12&t=543

Bonne lecture.

--Message edité par che khan le 2011-03-05 19:15:05--


Frédéric Gambeson de Saint Georges gueux/tard-venu Messages: 13 Inscrit le: 16 Oct 2008, 01:00	08 Nov 2010, 17:57 sans m'étendre sur les contrepèteries je répondrais que un gars avec une cote galonnée de soie sera plus "crédible lorsque il parme du grand Khan et des merveilles de l'orient si il a un petit échantillon sur lui, pour cela outre les épices , la boussole , le papier, etc. il aura aussi son attirail exotique pas forcement sur le dos mais à porter de main pour faire toucher du doigt les susdites différences. et puis tel Tartarin de tarascon il sera content de faire le bravache avec sur le dos (même s'il n'est plus en condition pour l'utiliser ....)
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Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	08 Nov 2010, 21:23 Mais là on s'écarte de la reconstitution pour du jeu de rôle. Et dans ce cas ça ne m'intéresse plus. bonne route.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Margaux artisan/mercenaire Messages: 37 Inscrit le: 09 Nov 2010, 01:00 Localisation: Gembloux (B) Site Internet	09 Nov 2010, 11:26 Côté reconstitution, tu peux toujours jeter un oeil sur "Le livre des merveilles de Marco Polo". Certes, le manuscrit de base est fin XIIIè mais ayant été recopié au XIV et XV (je crois) on peut y voir les influences de certaines coupes vestimentaires italiennes de ces époques mais tu peux obtenir une première base concernant les personnages orientaux que Polo a croisé. Il faut bien sur se dire qu'il faut comparer ces images à d'autres et voir par rapport à la date du personnage que tu représente si ça colle. Etant donné qu'il parle des pays traversés, de Kubilaï Khan et les guerres mongoles, tu peux peut-être y trouver un peu de bonheur. Tu peux toutefois le consulter en ligne ici : http://expositions.bnf.fr/livres/polo/index.htm Et il existe des livres en français parlant de l'oeuvre, faut les trouver et voir si l'écriture est sérieuse et les sources prouvées. Ex. http://www.larevuedesressources.org/spip.php?article1468 --Message edité par Margaux le 2010-11-09 11:29:53--
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Frédéric Gambeson de Saint Georges gueux/tard-venu Messages: 13 Inscrit le: 16 Oct 2008, 01:00	09 Nov 2010, 17:53 grand merci Margaux pour tes liens exceptionnels. et je ne résiste pas à la question suivante : les cynocéphales de l'ile Angania croisés par marcoPolo , c'est histo ???
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Margaux artisan/mercenaire Messages: 37 Inscrit le: 09 Nov 2010, 01:00 Localisation: Gembloux (B) Site Internet	09 Nov 2010, 22:16 Les cynocéphales sont connus depuis l'Antiquité il me semble, mais durant le Moyen-âge, à mon avis (je peux me tromper, me suis jamais tournée sur la question), soit il s'agit là de gens portant des masques et donc on aurait prétendu qu'ils avaient de réelles têtes de chien, soit il s'agit là d'une symbolique pour effrayer les gens. La tête = le lieu où se trouve l'âme des hommes. S'il est mauvais, il se pourrait qu'il n'ait pas une tête humaine. Et le chien pourrait être un symbole de l'état "de base", "bestiale" de l'homme. A moins qu'il ne s'agisse alors d'une déformation verbale pour parler des "barbares" et qu'ils auraient tous finis avec une tête de chien. Ou au contraire, que le symbole de "fidèle" (chien fidèle, suiveur, compagnon) soit représenté comme tel. Je ne suis pas plus avancée. Je réfléchis tout haut là. Avec les représentations égyptiennes de leurs dieux (corps humains, tête animale), là aussi on peut y voir un mélange entre légende et divinité. Et donc craint comme respecté. Si quelqu'un à plus d'infos... Enfin, si l'envie te dis de faire un cynocéphale, bonne chance Faudrait voir ce qu'on raconte à leur sujet. Et là, j'suis tombée sur une image. Les Cynocéphales des Indes. Basilique de Vézelay, tympan central. => à voir en quelle année ont-ils été sculptés, liens avec Polo ou non ? Le costume de celui de droite me fait penser à du XIIè mais j'suis pas du tout calée sur le XIIè donc si ça se trouve ça n'a aucun rapport. EDIT : dixit Wikipedia : "Le tympan central du narthex fut sculpté vers 1125-1130. Au linteau de gauche, les peuples connus et au linteau de droite, les peuples inconnus. Dans la première voussure, les signes du zodiaque alternent avec les travaux des mois." --Message edité par Margaux le 2010-11-09 22:17:25--
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	11 Nov 2010, 08:14 Margaux a dit : Enfin, si l'envie te dis de faire un cynocéphale, bonne chance Si là y'a pas du défi !!!! De la reconstit' cynocéphalienne, sourcée de surcroit !!!!
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Margaux artisan/mercenaire Messages: 37 Inscrit le: 09 Nov 2010, 01:00 Localisation: Gembloux (B) Site Internet	11 Nov 2010, 10:44 Clairement ! Ca serait une grande première, enfin je crois !
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	26 Nov 2010, 14:14 pistes pour le personnage: - la route de la soie "Dieux, marchands..", Luce Boulnois excellent livre sur les échanges et voyages entre orient et occident. - Voyage en Chine: récits de voyageurs au fil des siècles (surprenant!) - voir aussi les fouilles faites le long de la route de la soie - côté civilisation chinoise et archives chinoises: le wikipédia en anglais est nettement plus riche et mieux documenté que la version française. - côté "civilisation mongole" ce qui est le cas pour la période que tu veux représenter: le site des "peuples cavaliers" Le tout te permet de remettre ta démarche dans l'ensemble du contexte (passionnant!) et peut-être affiner ton personnage, donc ses habits.
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Khosrau de Samarkand artisan/mercenaire Messages: 25 Inscrit le: 16 Jan 2011, 01:00	16 Jan 2011, 12:05 Les voyageurs partant pour l'Empire Mongol sont nombreux, et certains sont partis à plusieurs. Marco Polo est parti avec sa famille, Guillaume de Rubrouck avec un autre moine. Simon de Saint Quentin accompagne Ascelin de Lombardie... Mais ils ne partent pas armés, en tout cas, rien ne le dit. Engager des mercenaires pour 19 ans, ça doit certainement revenir très très cher. Surtout qu'une fois dans l'Empire Mongol, la sécurité des marchands et des diplomates est assurée par les Khans (référence à la Pax Mongolica, et au texte de Guillaume de Rubrouck. Pareil pour Marco Polo qui affirme que voyager chez les Mongols était très aisé à l'aller, plus compliqué au retour du fait de la mort d'un Khan.) Ensuite, un mercenaire est un professionnel de la guerre, il apprend l'utilisation de ses armes, et chaque arme s'utilise d'une certaine façon (experience personnelle des AMHE). S'il est recruté en Europe, ce mercenaire aura probablement appris le maniement des épées européennes, pas les cimeterres ni même les arcs orientaux. Il aura de ce fait tout intérêt à s'en tenir aux armes dont il sait se servir, pas les armes exotiques, qui ne lui apporteront pas grand chose (les épées européennes en acier feuilleté sont tout aussi efficaces que les lames en damas). Les visiteurs s'habillent à la mongole en territoire mongol, (texte de Rubrouck et de Polo) mais un voyage, c'est long, et les habits, ça s'use...
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Che Khan baron Messages: 224 Inscrit le: 05 Juin 2009, 01:00 Site Internet	05 Mars 2011, 19:13 Yo Frédéric Gambeson de Saint Georges a dit :.." n'ayant rien su trouvé sur un quelconque personnage de ce type par extrapolation je pensais pour le costume civil à : braie, chausses et chemise en lin couleur neutre , une cotte galonnée de soie aux motifs orientaux et pour la partie militaire une armure d'écaille portée sur une cotte de cuir , un casque ottoman et une targe pour la partie défensive, un cimeterre, un arc mongole et une lance pour l'offensif . Je ne suis pas trop pour le mélange qui rique fort d'être du grand n'importe quoi. Il est parfois suffissament dificile de faire un perso cohérent sans mélange Mais si tu veux des exemple d'aventuriers et de 'mercenaires' occidentaux ayant été en Orient : sur mon site, un résumé avec les liens (regarde la fin de l'article, le passage sur les Aventuriers). http://www.peuplescavaliers.be/peuplescavaliers/forum/viewtopic.php?f=12&t=543 Bonne lecture. --Message edité par che khan le 2011-03-05 19:15:05--
	Che Khan, l'Archer mongol des Francs Compaings. Mon site :L'Ordoo du Corbeau Rouge Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale. Ma période : 1350 / 1370 Haut

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