cerclet fin XIIIième espagne (aragon)

[Grand Inqui]

sur le site présentant les peintures et qui me paraît sérieux, il est clairement indiqué qu'il y a des hommes et des femmes, et il est très bien distingué les rois et reines portant des couronnes et les autres (de classes sociales diverse), pouvant êtres reconnues comme danseuses par exemple présentant des "diadema" que je traduirait en cerclet ou diadème. Par exemple la première image est décrite comme une femme. Pour ceux qui veulents s'y plonger, voici le lien de cet excellent site qui indique aussi lorsque les peintures ont été modifiées et réinventées ultérieurement et qui sont donc douteuses.
http://www.aragonmudejar.com/teruel/pag_catedral/alicer01.htm

 Il y a un petit souci, avec les illustrations de la cathédrale de Téruel; tu cherches sur le XIIIème, Marayam, mais de nombreux sites donnent la nef, son plafond à caissons et ses peintures pour le XIVème; les costumes représentés sont-ils fin XIIIème, ou XIVème?

[michel du conflent]

Je ne mets pas la parole du site en doute
J'étais surtout restée fixée sur ta première image (p1) pour les petites boucles.
Je pensais qu'il était possible de l'avoir réalisé en cordon comme ma photo ci-dessus mais là je suis tombée (par hasard) sur un travail d'entrelacement fait soit avec des fils solides d'argent ou d'or soit des fils remplis de perles.
Ne serait-ce pas une interprétation plausible ?

http://www.silberknoten.de/en/index.php?id=3

ça pourrait, mais on s'éloighe des critères de Marayam : teruel, catalogne, sud...contre nord, scandinavie, stockholm

[Marayam]

A Michel :
A grand Kiki:
normalement, fin XIII (années 1280), et je crois bien avoir lu, que c'était l'époque de la plus part des images de Teruel , maintenant, tu me mets le doute,  je vais relire tout ça...
A Margau : intéressant, ça peut effectivement être une idée, de toutes façon, faute de preuves, il faudra bien essayer une technique ou une autre.

--Message edité par marayam le 2010-11-16 19:03:11--

[Marayam]

Donc, ayant relu la première page sur le plafond de Teruel: http://www.aragonmudejar.com/teruel/pag_catedral/techumbre1.htm
voici ce qu'il en ressort:
Jusqu'au début du XXième, on a cru qu'il était début XIV (1335), mais suite à des études plus récentes notamment dendrochronologiques ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie ), on situe la construction des boiseries autour de 1270. Une étude des motifs des peintures les situeraient entre 1295 et 1302. J'en déduit que d'après ce site, Les peinturent se situent donc exactement à la charnière XIII-XIV. Après, il faut voir si il y a d'autres sites qui disent le contraire...

--Message edité par marayam le 2010-11-17 08:08:06--

[Grand Inqui]

 Oui, le wikipédia anglais, par exemple, encore qu'on trouve aussi des inexactitudes sur Wiki. Mais ça vaut le coup de chercher + avant.

[Margaux]

Bon... je cherche mais j'trouve pas grand chose et encore moins sur le "cerlcet XIIIè du sud de la France".
Par contre, j'ai rouvert le "Medieval costume and fashion" de Herbert Norris.
Bien entendu, la page que je suis en train de lire est XIVè-Angleterre (p.275-276) mais il y a quelques descrïptions pour y voir les différences entre "crown, circlet, chaplet".
J'ai également la partie XIIIè (p. 184-185) mais toujours avec comparatifs de nobles et roi/reines anglais et français.

Tout ce que je peux faire c'est scanner les pages au boulot et te les envoyer par mp.


PS : bon j'ai parcouru certaines images sur le net, je n'ai rien vérifié de l'authenticité et qualité des oeuvres donc à toi de juger, mais si ça t'aide pour ta question principale, voici quelques exemples de "couronne".
http://www.kats-hats.co.uk/crown.shtml

--Message edité par Margaux le 2010-11-16 22:16:25--

[Margaux]

Bon ok... les exemples du site pré cité semblent ressembler de près à celles des statues de la cathédrale de Strasbourg.

Ex : (également toute fin XIIIè / 1280-1300)


Concernant la fermeture, j'reste ignorante de l'ouverture à l'arrière + trous pour faire passer un lacet. On voit pas mal cette solution pour les couronne gothique/elfiques actuelles à moins d'avoir une chainette comme pour les collier. Mais là on est dans la facilité ou l'interprétation.
Mais faute de mieux encore 1x... et faute de ne pas voir l'arrière des crânes des statues ! grrrr !

Sinon tu peux peut-être t'axer sur ce genre de système qui est "malheureusement" plus tardif (XV-XVI) : http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000103626.html

Mais possible que si c'est du solide, le cercle soit totalement fermé et ajusté selon la circonférence de ta tête.
Et si tu le fais en tissu, là, tu peux + facilement élargir ou non mais là il s'agit de spéculations.

[Marayam]

à grand inqui : je vais effectivement rechercher d'autres explications sur les époques des peintures, mais c'est vrai que le site espagnol que je cite me "paraissait" sérieux et très précis quand à ses références. De toutes façon, je me suis faite la robe , ce qui représentes boooooocoup de travail, donc je terminerais ma tenue , même si c'est du XIVième, finalement c'est pas mal le XIVième...
à Margaux : merci mille fois de m'aider : ça me permet d'y voir un peu plus clair sur ce que je recherche. Effectivement, les exemples que tu as trouvé ressemblent plus à des couronnes et sont beaucoup plus "épaisses". La fermeture à lacet/rubans/ou autre se voit très nettement sur certaines peinture du plafond de Teruel, (regarde les deux premières de femmes en pied que j'ai posté , et il y en a d'autres...)
C'est peut-être là que ce situe une des différences entre ces "diadema" et des couronnes de nobles/rois...
En tout cas, merci à tous, petit à petit, on chemine ...

[Marayam]

Encore un site espagnol qui situe les peintures fin XIII-début XIV : http://www.almendron.com/arte/arquitectura/techumbre/t_02/02_historia.htm

sinon, sur wiki anglais, je n'ai pas trouvé de détail de dates : j'ai peut-être pas la bonne page?
http://en.wikipedia.org/wiki/Teruel_Cathedral

[Grand Inqui]

Voilà, Marayam:
Overview
The bell tower is one of the best preserved Mudéjar towers in Spain. It has a square plan and three floors, decorated with azulejos and ceramic glaze. At the top is a octagonal lantern from the 18th century.

The ceiling of the nave, dating to the 14th century, features notable decorated coffers, with historical, religious, human and animal figures in Gothic style.
Also notable is the high altar dedicated to the Assumption, an example of the Aragonese Renaissance

 

[Marayam]

Okdac, c'est vu...
et j'ai zeieuté wiki espagnol, c'est pareil... Donc wiki ne dit pas exactement pareil que "mes" sites sur Teruel. En même temps, wiki ne dit rien sur les études portants sur la datation du plafond, mais bon, il y a doute. Si quelqu'un à d'autres renseignements je  prends.

[Margaux]

Oui en effet, on voit clairement le cordon derrière la tête. C'est aussi pour ça que j'ai cru qu'il ne s'agissait pas là d'or/argent/metal riche et que je me suis penchée sur une passementerie/perles,...

En fait le lien montrant des couronnes je te l'envoyais plus pour Réchignac... enfin je veux dire que là, tu peux voir avec lui comment planquer les rivets sous des pierres ou des formes ajoutées

[Marayam]

oui, je suis d'accord avec toi, Margaux : je m'oriente donc vers trois solutions "plausibles":
-soit un diadème de métal, mais très fin (plus fin que mon croquis peut-être) et ajusté à l'arrière grâce à un lacet, et il faut que je réfléchisse au système pour faire les "piquants" et les maintenir sur le tout.
-soit un système de galon (mais là je sèche sur les "piquants"
-soit un truc avec du fil métallique  qui fait des boucles.
Bref, je vais continuer à chercher et il faudra bien que je me décide sur une hypothèse.

--Message edité par marayam le 2010-11-17 16:50:14--

[michel du conflent]

 mode floude "on"

ah! ma brave dame, ces dilemnes de nobliaux....et moi je reste'vec ma cuillère en bois et ma vieille côte!!!

bon en même temps on dit bien qu'à vivre dans l'ombre des richouses , on peut avoir les miettes...

mode floude "off"

[Olivier de Termes]

Pour ma part je placerais plus ma confiance en un site spécialisé espagnol pour ce qui est d'une oeuvre espagnol, qu'en un Wikipédia quelqu'il soit.

En effet le plafond à caisson de la cathédrale de Teruel à été soumis à de nombreuses interrogations concernant la date de sa création, mais les dernières études dendrochronologiques qui visaient à dater le bois utilisé pour la fabrication de ce plafond à caisson donne une date précise, à savoir 1261.

En comptant les années de séchage nécessaires à ce bois pour son utilisation pour l'ouvrage dont il est question ici, on serait au plus tard sur du 1270.

Ceci est affirmé strictement par des recherches et donc l'on peut affirmer sans équivoque que le plafond à caisson de la cathédrale de Teruel et ses peintures originales datent bien de 1270, et appartiennent à la fin du XIIIème siècle.

Ce qui es d'autant plus probant, ce sont les représentations du matériel militaire qui est totalement typé mi-XIIIème avec ces ensembles de mailles et ces heaumes à timbres plats, et assez éloigné des types XIVème, à savoir bacinets, grands heaumes, et début des armures de plaques.