Les chausses ...

[Bouchard]

...et là c'est la cabane qui tombe sur le chien !  

[Humbert de la Tour du Pin]

Ca se porte par-dessus les chausses pour les protéger des déchirures lors des chevauchées dans les taillis.
D'ailleurs ça existe toujours pour les cavaliers.

Nous avons bien compris, mais ce qui est intérressant c'est la hauteur de cette protection en cuir d'écrite dans le texte.
Car si elle recouvre la chausse en tissu dans sa totalité, nous avons bien techniquement une chausse en cuir audessus de la première ...

[Raimond Roger Trencavel]

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Bouchard a dit :

Ca se porte par-dessus les chausses pour les protéger des déchirures lors des chevauchées dans les taillis.
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Il me semblait pourtant que c'est ce qui avait été dit.    

Raimond Roger Trencavel a dit :

«Aimeric se distinguait par sa monture - à qui Trencavel avait donné le nom de l’évêque de Carcassonne, Othon – et par son élégance. Il avait chaussé des houseaux de cuir rouge, moins épais et plus souples que ceux de ses compagnons, et qui remontaient jusqu’en haut des cuisses, et maintenus ajustés par un laçage serré pour empêcher tout risque d’accrochage ou de déchirure dans les halliers*. Il portait sur sa tunique une cotte bleue de gros drap cordelat, fendue en quatre, serrée à la taille par un ceinturon de cuir rouge.» etc etc etc.....
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hallier*
(nom masculin)
Buisson épais.

Frêre Christophe a dit :

HEUUUU.... Excusez moi mais d'ou sort cette définition SVP ?

Citation :

Houseau-eaux, au sens de jambière, de (haute) surguêtre par exemple en toile ou en cuir, protégeant la jambe, provient de l'ancien français huese, terme hérité directement du francique hosa qui désigne la botte. Attesté en 1170, son diminutif housel a donné houseau en français moderne. À la même époque, le mot huese a engendré des formes dialectales house, heuse ou heusse, et c'est le nom féminin heuse qui a fini par désigner communèment la botte après le XIIIe siècle. Une heuse à l'âge classique, par analogie de forme, est un piston d'une pompe dont le corps est en bois. Parce que perso, j'ai toujours cru que : - Les Heuses sont des bottes et non des sur-guêtres, - C'est un accessoire typiquement Starwars, pardon XV° - Les accessoires ressemblant le plus à des "chausses" en cuir étaient des accessoires de Cavalier (trés pratiques certes), Country (Trés jolis, certes), Fétish (Trés gais....oooouups je dérape)   .

 Pour répondre à frère Christophe. Il suffit de chercher un peu.
À cette époque, Dark Vador n'existait pas encore.
En ce qui concerne le XVème, les heuses n'étaient plus des houseaux. Aux XXème et XXIème siècles, on appelle ça des cuissardes, qui sont de nos jours très souvent portées par des femmes. Car le pied et la jambe ne faisait qu'une seule pièce.
Ici nous parlons de houseaux et non de heuses.
Voilà ce que dit le plus petit des dictionnaires sur les houseaux :
houseau,eaux
(nom masculin)
Guêtre montante.

Ce qui signifie que le houseau partait de la cheville pour monter tel une chausse et se fixait pareillement à cette dernière aux braies. Il était, suivant la descrïption de Domna Comtessa Adélaïse de Toulouse, "ajusté (et non fixé) à la jambe par un laçage serré".


Pour ce qui est du Western, ou du country, cela s'appelle des "Chaps" (voir début XVIIIème) descendants en droite ligne des houseaux d'europe.
La différence ?? Les "chaps" sont fixés entre eux par un ceinturon. Ce qui en fait une paire de houseaux en une seule pièce. (Merci pour lui !)


Reste ta dernière remarque.

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Fétish (Trés gais....oooouups je dérape)
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Il semble que cela pourrait s'apparenter à de la discrimination, envers une certaine communauté qui n'a rien à voir avec ce sujet.
Ce qui sur ce forum, il me semble, n'ait pas toléré.



Sur ce, je resterai sur ma position.


Cordialement,



Le Seigneur Vicomte Raimond-Roger TRENCAVEL - Vicomte d’Albi, d’Ambialet et de Béziers (fiefs du Comte de Toulouse), Vicomte de Carcassonne et de Razès (fiefs du Comte de Barcelone et Roi d’Aragon).


Selon les vertus de la chevalerie

--Message edité par Raimond Roger TRENCAVEL le 2010-03-03 20:45:26--

[Humbert de la Tour du Pin]

Plus un avec Raimond Roger Trancavel !

C'est marrant quand même, on cherche depuis quelques temps à savoir si les jambes pouvaient être recouvertes de cuir.
Tout le monde s'accorde à dire que non.
Nous sommes cavaliers et il nous semble étonnant que nos ancêtres n'est pas utiliser le cuir, en conséquence Raimond Roger Trancavel pousse ses recherches plus loin et trouve un texte décrivant l'objet de nos réflexions.

J'aimerais bien que les détracteurs nous prouvent le contraire au lieu de nous comparer à des cowboys ou d'émettre des insinuations douteuses sur nos moeurs ou notre sexualité.

[Giovanni del Rossiglione]

En ce qui concerne le XVème, les heuses n'étaient plus des houseaux.

Tout à fait d'accord, mais à moins d'avoir loupé un épisode la question ne précisait pas la période, donc les heuses et les houseaux ont bien la même fonction de protection, plus courtes pour les piétons plus longues pour les cavaliers, encore que là ce n'est pas une constante, il suffit de regarder  dans le livre de chasse de Gaston Phébus (XIVe) pour s'en rendre compte. Mais comme tout objet dans son histoire (sauf rares exceptions) elles ont évolués et se sont transformées au fil des modes et des besoin.  

Le Seigneur Vicomte Raimond-Roger TRENCAVEL - Vicomte d’Albi, d’Ambialet et de Béziers (fiefs du Comte de Toulouse), Vicomte de Carcassonne et de Razès (fiefs du Comte de Barcelone et Roi d’Aragon)

Tu es sûr que cela soit vraiment nécéssaire ?    

[Grand Inqui]

 Plutôt que de faire une fixation sur les droits de telle ou telle communauté, regardez ce que Raymond Roger a trouvé ( extrait de quel texte?); les heuses sont attestées en 1170; soit + d'un siècle avant ce que nous savions, puisqu'elles sont communémment données pour le XIVème; ça, c'est intéressant, si prouvé.

[Raimond Roger Trencavel]

Giovanni del Rossiglione a dit :
 
Tout à fait d'accord, mais à moins d'avoir loupé un épisode la question ne précisait pas la période, donc les heuses et les houseaux ont bien la même fonction de protection, plus courtes pour les piétons plus longues pour les cavaliers, encore que là ce n'est pas une constante, il suffit de regarder  dans le livre de chasse de Gaston Phébus (XIVe) pour s'en rendre compte. Mais comme tout objet dans son histoire (sauf rares exceptions) elles ont évolués et se sont transformées au fil des modes et des besoin.
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Effectivement Giovanni. Lors de ton intervention fort constructive, il n'y avait pas de date.
Mais pour ce qui est celle de Frère Christophe, une date était donnée "Attesté en 1170". De plus, par association des éléments décrits (la Domna Comtessa Adélaïs de Toulouse fille de Raimon V de Toulouse le Magnifique, qui était la mère de De Raimond-Roger Trencavel), ne pouvais se dater qu'au XIIème. Il suffit de lire les "post" en entier.

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Le Seigneur Vicomte Raimond-Roger TRENCAVEL - Vicomte d’Albi, d’Ambialet et de Béziers (fiefs du Comte de Toulouse), Vicomte de Carcassonne et de Razès (fiefs du Comte de Barcelone et Roi d’Aragon).
 
 Tu es sûr que cela soit vraiment nécéssaire ?    
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Désolé pour la signature, mais je ne le fais uniquement que lorsque je persiste et signe.


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[Giovanni del Rossiglione]

Il m’a fallu relire   l’histoire de ma mère  (Adélaïs Comtesse de Toulouse, Fille du Seigneur Comte de Toulouse Raimon V le Magnifique)

c'est cela qui m'a trompé, en plus un peu plus loin tu percistes....

Voici le passage dans lequel   ma future mère décrit   la tenue que portait son amant, le Chevalier troubadour Aimeric de Castelnau au cours d’une chasse avec le Seigneur Vicomte Trencavel et ses vassaux.

tu comprendras que te connaissant je ne te voyais pas si vieux (10 siècles quand même !)    
Mais la descrïption aurait du m'alerter et me dire que je me trompais d'époque.
Pour en revenir aux heuses ou houseaux, ce serait intéressant de faire un descrïptif des formes par rapport à la chronologie historique.

[Humbert de la Tour du Pin]

Plus sérieusement, d'après le descrïptif du texte présenté par Raymond, il semblerait que ce soit un accessoire porté pour la chasse. Nous n'avons aucunes autres informations indiquant si c'était porté à d'autres occasions.

Cela ouvre quand même des perspectives par rapport au non catégorique que nous avons toujours entendu jusqu'à maintenant.
Dans le cadre de la reconstitution équestre la tenue de chasse n'est pas une tenue à ignorer.

Et on n'a peut être pas fini de trouver d'autres infos ...

[Raimond Roger Trencavel]

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Dire que j'ai lu XÉNOPHON (De l'Art Équestre) écrit au Vème av J-C et que je n'avais pas fait le rapprochement.

L'ancêtre des houseaux y est décrit, même si cela ne s'appelait pas encore des houseaux heuses ou autres. À cette époque, cette protection servait pour la guerre.


Re-cliquez sur l'image une fois ouverte pour l'obtenir en plein écran.



Voir ici (Page 86)

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:XTfr6ck0GZYJ:uvt.ulakbim.gov.tr/uvt/index.php%3Fcwid%3D9%26vtadi%3DTPRJ%252CTTAR%252CTTIP%252CTMUH%252CTSOS%26ano%3D91485_2d5f23a599636f2655eba395fa45b399+houseaux+sous+x%C3%A9nophon&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgrLjfak5vP_U5Jh9KZNhalRBG9Up68i81SJvZRGnwYgFzy24PUBbwS1anWPktQdqCCkaS4CHcSioL2dbuv3o6l1VOpHl1V0T9sIKgUOt5yJm5UDVYz0oCrKrioKqHjYOHOwBer&sig=AHIEtbQXTO6QC-nuSfJniGuBWXPWmwbkIA


Plus ancien et plus "histo", ça va être dur.

http://grand-sud-medieval.aceboard.fr/312954-7158-7087-0-premiers-Traites-connus-equitation.htm


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--Message edité par Raimond Roger TRENCAVEL le 2010-03-04 23:20:31--

[Bouchard]

Intéressant.
Toutefois, replacé dans le contexte du sujet, ce ne sont pas des chausses, et cela concerne des chevaliers perses.
Je pense que la question initiale concernait la "France" et le fait de réaliser des chausses en cuir en lieu et place des chausses habituelles en lin ou en laine.

Du coup je vais lire Xenophon...

[Giovanni del Rossiglione]

Je trouve ces informations vraiment extraordinaires ! Donc on en connaissait l’usage, on ne peut pas le discuter, mais, ça ne veut pas dire que l'usage est continu dans l'histoire et en tous lieux géographiques.
Nous le savons car nous avons beaucoup d'exemples d'objets ou de techniques très utilisés à une époque ou dans une région qui disparaissent pendant pas mal de temps pour réapparaître plusieurs siècle plus tard à d'autre endroit.
Quelques exemples, juste comme ça, sans vraiment chercher.
L'écharpe, très utilisée par les légionnaires romains qui réapparaît combien de siècle plus tard ?
L'acier damassé d’un usage très courant en Europe occidentale qui disparaît pour réapparaître combien de siècle plus tard ?
On ne voit aucune représentation des heuses par les romains ou celtes, ni par les mérovingiens, serait-ce que pour ces derniers que l’usage était inutile à cause de leurs bandes molletières ? Et avant le XIVe l’usage n’en était-il pas restreint à une certaine catégorie de personne et si ponctuel que nous n’avons jusqu’à présent pratiquement aucune représentation ?
Voilà en gros les questions que je me pose après la lecture des documents ci-dessus cités.

Petite question :
Pour les chausses, existent ils des sources les décrivant faites en cuir ?

Mais pour en revenir à la question du départ, car ce n’est pas sur l’existence des heuses qui l’était question, on peut dire sans trop s’avancer que existence de chausse en cuir est fortement improbable.

--Message edité par giovanni del rossiglione le 2010-03-05 08:36:38--

[Raimond Roger Trencavel]

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Poésies du XII et XIIIème (page 368), orthographié housiaus (6)
voir définition du mots.




Le lien ---> http://books.google.fr/books?id=omMvAAAAIAAJ&pg=PA368&lpg=PA368&dq=housiaus&source=bl&ots=N1w9T5EcAb&sig=W3zB6K2mi6Yy7jZ_2MzlPR8_pJ4&hl=fr&ei=V-mQS-HkHoX64AaT77iBDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBgQ6AEwBQ#v=onepage&q=housiaus&f=false



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--Message edité par Raimond Roger TRENCAVEL le 2010-03-05 12:52:23--

[Rostaing Maupoulet]

bonjour Raimond Roger,

Peux tu me dire quelles sont les références de ce texte, le sujet m'intéresse :

«Aimeric se distinguait par sa monture - à qui Trencavel avait donné le nom de l’évêque de Carcassonne, Othon – et par son élégance. Il avait chaussé des houseaux de cuir rouge, moins épais et plus souples que ceux de ses compagnons, et qui remontaient jusqu’en haut des cuisses, et maintenus ajustés par un laçage serré pour empêcher tout risque d’accrochage ou de déchirure dans les halliers. Il portait sur sa tunique une cotte bleue de gros drap cordelat, fendue en quatre, serrée à la taille par un ceinturon de cuir rouge.» etc etc etc.....

merci
Olivier

[Giovanni del Rossiglione]

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Poésies du XII et XIIIème (page 368), orthographié housiaus (6)
voir définition du mots.

Un vrai régal le français de cette époque !