Dromadaires et Templiers / croisés

01 Sep 2011, 17:37

Voilà ma petite question, est-ce que les Templiers pouvaient avoir comme monture, un dromadaire?

Nous avons eu déjà une petite discussion avec Grand Inqui à Carcassonne, j'ai effectué quelques recherches, et je n'ai points trouvé à part que dans certaines croisades, les temps étaient durs, et ces quadripèdes se retrouvaient au menu; mais aussi que lors de leurs périples, ils pouvaient perdre leur monture et se rabattaient sur boeuf, ânes voir peut-être dromadaire?

En vous remerciant par avance messires :content-29:

01 Sep 2011, 19:54

Pour moi, certainement pas !!!
La règle précise que le nombre et le type de chevaux qui sont fournis aux frères, y compris les chevaux de trait.
L'ordre est suffisamment riche pour remplacer toute bête abattue ou volée, il élève même lui même ses chevaux, qu'il n'hésite pas à importer en Terre Sainte.
Ne pas perdre de vue que c'est un corps militaire d'élite (un des rares corps professionnels d'ailleurs), et que la charge de cavalerie lourde est l'une de ses tactiques de base, donc, absolument impensable de charger à dos de dromadaire !!!

02 Sep 2011, 08:21

J'imagine, la charge de cavalerie lourde, avec la lance en avant... monté sur des dromadaires. :1124930010:

02 Sep 2011, 09:16

La question de Sire Jean le Juste, mérite d'être développée.
Il n'y aurait rien d'étonnant de voir quelques templiers (en minorité ?)sur dromadaire.Pendant la campagne d'Egypte, Bonaparte a bien créé le "régiment des dromadaires"
On s'adapte au pays occupé.Il ne serait pas surprenant que quelques "frères" templiers aient enfourché des dromadaires, des recherches historiques bien menées peut-être répondront à Jean le juste

J'imagine, la charge de cavalerie lourde, avec la lance en avant... monté sur des dromadaires.

L'ordre est suffisamment riche pour remplacer toute bête abattue ou volée

Genre fantasia? la charge !

On imagine très mal aussi deux templiers montés sur dromadaire comme sur les représentations où on les voit deux sur le même cheval :mrgreen:

les temps étaient durs, et ces quadripèdes se retrouvaient au menu;

Oui , mais je crois qu'il n'y a pas eu que des quadripédes au menu!

06 Sep 2011, 10:33

sans dire que le dromadaire remplace le cheval chose que je ne pense pas non plus étant du même avis que ceux des posts précédents dans ce fil, je reprends tout de même une citation de Jean de Wurzburg qui suite a une visite de Jérusalem en 1170 décrit ainsi les écuries du Temple : "En dessous il y a des écuries extraordinaire par leur superficie car elles peuvent abriter plus de deux milles chevaux ou mille cinq cents chameaux ..." A la même époque un autre chroniqueur pèlerin Theodorich parle lui d'une capacité d'accueil de 10000 chevaux dans les mêmes écuries (sans doute exagéré)

Tout ça pour dire que si le premier chroniqueur parle de chameaux c'est peut-être parce qu'il en a vu dans les dîtes écuries.

06 Sep 2011, 15:25

Tout ça pour dire que si le premier chroniqueur parle de chameaux c'est peut-être parce qu'il en a vu dans les dîtes écuries.

En effet, donc le doute demeure et ... s'épaissit

06 Sep 2011, 17:47

iargan a écrit:Tout ça pour dire que si le premier chroniqueur parle de chameaux c'est peut-être parce qu'il en a vu dans les dîtes écuries.

ou qu'il a voulu donner des éléments de comparaison forts, tout simplement.
ou que les chameaux sont ceux destinés au commerce avec les caravaniers, car c'est un excellent indice de richesse, et une monnaie précieuse en terre sainte, ne subissant pas la moindre dévaluation !!!

06 Sep 2011, 21:52

Et surtout parce que le dromadaire est une excellente bête de somme.

Si les Templiers auraient utilisé des dromadaire, pourquoi faisaient ils venir à grand frais autant de chevaux d'occident?

Que Bonaparte a utilisé des chameliers, ok. Mais, rafrachissez moi la mémoire... Est-ce que les techniques de combat étaient les mêmes au début du XIXème siècle qu'au XIIème ou au XIIIème? De plus, est-ce qu'on doit considérer qu'une technique utilisées à une époque, c'est une preuve que c'était utilisé 600 ans plus tôt?

06 Sep 2011, 23:46

Personne n'a pour l'instant démontré que les Templiers n'ont jamais utilisé des dromadaires pendant les croisades.Il se peut qu'une minorité ait utilisé cet animal dans des circonstances extrêmes.
Pour l'instant on ne peut faire que des suppositions

pourquoi faisaient ils venir à grand frais autant de chevaux d'occident

L'un n'empêche pas l'autre.
Dans le même genre de question, pourquoi les croisés se sont-ils livrés à des scènes de cannibalisme, alors qu'ils auraient pu manger leur chevaux venus en grand frais d'occident?

Est-ce que les techniques de combat étaient les mêmes au début du XIXème siècle qu'au XIIème ou au XIIIème?

On s'éloigne de la question des dromadaires là,mais:

Si l'on regarde du côté des musulmans, les techniques n'avaient pas beaucoup changées au xIx siècle en comparaison des XII et XIIIéme siécles-arcs-lance -hache- sabre et stratégie de combat identique

De plus, est-ce qu'on doit considérer qu'une technique utilisées à une époque, c'est une preuve que c'était utilisé 600 ans plus tôt?

En 1940, la cavalerie polonaise qui a chargé les tanks allemands avec des lances pourrait répondre à cette question

07 Sep 2011, 00:06

montjoie a écrit:Personne n'a pour l'instant démontré que les Templiers n'ont jamais utilisé des dromadaires pendant les croisades.

Et personne n'a démontré l'inverse également. Maintenant, la balle est dans le camp de Sire Jean. Soit il part du principe que tant que la preuve n'existe pas, il n'en parle pas; soit il considère qu'il s'en fiche et que vu que l'idée lui plait, il peut se lancer.

Dans le même genre de question, pourquoi les croisés se sont-ils livrés à des scenes de cannibalisme(campagne d'Antioche), alors qu'ils auraient pu manger leur chevaux venus en grand frais d'occident?

Simplement parce que, pour eux, les chevaux avaient plus d'inportance vivant pour tenter de gagner la bataille que mort.

Si l'on regarde du côté des musulmans, les techniques n'avaient pas beaucoup changées au xIx siècle en comparaison des XII et XIIIéme siécles-arcs-lance -hache- sabre

Je ne suis pas un spécialiste de l'armement dans les pays musulmans au début du XIXème siècle mais je pense qu'ils devaient quand même posséder des armes à feux. En remontant un peu plus dans le temps, la chute de Constantinople, elle a été, en grande partie, due à l'artillerie musulmane. c'est la preuve qu'ils connaissaient déjà les armes à feu au XVème siècle. Il serait surprenant qu'ils aient régressé.

En 1940, la cavalerie polonaise qui a chargé les tanks allemands avec des lances pourrait répondre à cette question

L'anecdote est exacte. Il s'agissait de corps de cavalerie dont l'usage militaire était totalement obsolète. Mais cela n'empèchait pas les autres corps de l'armée polonaise de posséder d'autres armes plus modernes. Ces attaques de la cavalerie polonaise ont, d'ailleur, été très anecdotique (si je ne me trompe pas).
Mais là, on s'éloigne énormément des dromadaires en Terre Sainte. :wink:

07 Sep 2011, 00:50

Simplement parce que, pour eux, les chevaux avaient plus d'inportance vivant pour tenter de gagner la bataille que mort.

Maintenant, la balle est dans le camp de Sire Jean.

absolument, et il peut monter un dromadaire si cela lui plait

Je ne suis pas un spécialiste de l'armement dans les pays musulmans au début du XIXème siècle mais je pense qu'ils devaient quand même posséder des armes à feux. En remontant un peu plus dans le temps, la chute de Constantinople, elle a été, en grande partie, due à l'artillerie musulmane. c'est la preuve qu'ils connaissaient déjà les armes à feu au XVème siècle. Il serait surprenant qu'ils aient régressé.

Bien avant le XVe siècle les armes à feux étaient connues, ne serait ce que les feux grégeois inventés au VII par Callinicos.Ce système a été employé par les anglais en 1815(fusée à la congrève)comme quoi .....
Quant les verra t on en reconstitution de bataille XIIIe

Oui les musulmans du XIX pouvaient avoir des armes à feux,mais il y en avait une trés petite minorité.

Et pour le plaisir voila un musulman (le seul que j'ai trouvé avec arme à feu ) du XIX é siécle. :mrgreen:

et dans un autre registre,toujours pour le plaisir et même si en 1812 toutes les armées du monde connaissaient les armes à feu, voici un guerrier pendant la bataille reconstituée de Borodino , étonnant non :mrgreen:

sabre et arc qui l'eut cru ?et pourtant histo

07 Sep 2011, 13:47

montjoie a écrit:
Simplement parce que, pour eux, les chevaux avaient plus d'inportance vivant pour tenter de gagner la bataille que mort.

Au lieu de te moquer, documente toi sur la mentalité de l'époque. Tu seras surpris.

08 Sep 2011, 05:46

Deux derniers messages supprimés pour garder sa cohérence à ce fil. :fumeur:

08 Sep 2011, 08:05

En reprenant un peu ma doc sur ce sujet, il est en effet peu probable que ni les chevaliers ni les sergents n'aient utilisé un dromadaire pour le combat. Les chevaliers déjà avaient deux chevaux (au moins) dans un déplacement. Le destrier pour le combat était tiré par l'écuyer et le chevalier changeait de cheval et montait ce dernier au moment du combat. Donc vraiment impensable de voir ce dernier remplacé par un dromadaire.
Par contre les turcopoles avaient peut-être ce genre de monture.

08 Sep 2011, 08:13

Grand Inqui a écrit:Deux derniers messages supprimés pour garder sa cohérence à ce fil.

Aurais-je raté quelque chose? :wink:


Sire Jean le Juste artisan/mercenaire Messages: 27 Inscrit le: 10 Août 2011, 11:47 Localisation: Montaner(65)	01 Sep 2011, 17:37 Voilà ma petite question, est-ce que les Templiers pouvaient avoir comme monture, un dromadaire? Nous avons eu déjà une petite discussion avec Grand Inqui à Carcassonne, j'ai effectué quelques recherches, et je n'ai points trouvé à part que dans certaines croisades, les temps étaient durs, et ces quadripèdes se retrouvaient au menu; mais aussi que lors de leurs périples, ils pouvaient perdre leur monture et se rabattaient sur boeuf, ânes voir peut-être dromadaire? En vous remerciant par avance messires
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	01 Sep 2011, 19:54 Pour moi, certainement pas !!! La règle précise que le nombre et le type de chevaux qui sont fournis aux frères, y compris les chevaux de trait. L'ordre est suffisamment riche pour remplacer toute bête abattue ou volée, il élève même lui même ses chevaux, qu'il n'hésite pas à importer en Terre Sainte. Ne pas perdre de vue que c'est un corps militaire d'élite (un des rares corps professionnels d'ailleurs), et que la charge de cavalerie lourde est l'une de ses tactiques de base, donc, absolument impensable de charger à dos de dromadaire !!!
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	02 Sep 2011, 08:21 J'imagine, la charge de cavalerie lourde, avec la lance en avant... monté sur des dromadaires.
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	02 Sep 2011, 09:16 La question de Sire Jean le Juste, mérite d'être développée. Il n'y aurait rien d'étonnant de voir quelques templiers (en minorité ?)sur dromadaire.Pendant la campagne d'Egypte, Bonaparte a bien créé le "régiment des dromadaires" On s'adapte au pays occupé.Il ne serait pas surprenant que quelques "frères" templiers aient enfourché des dromadaires, des recherches historiques bien menées peut-être répondront à Jean le juste J'imagine, la charge de cavalerie lourde, avec la lance en avant... monté sur des dromadaires. L'ordre est suffisamment riche pour remplacer toute bête abattue ou volée Genre fantasia? la charge ! On imagine très mal aussi deux templiers montés sur dromadaire comme sur les représentations où on les voit deux sur le même cheval les temps étaient durs, et ces quadripèdes se retrouvaient au menu; Oui , mais je crois qu'il n'y a pas eu que des quadripédes au menu!
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iargan artisan/mercenaire Messages: 48 Inscrit le: 18 Août 2011, 07:17 Localisation: Gignac	06 Sep 2011, 10:33 sans dire que le dromadaire remplace le cheval chose que je ne pense pas non plus étant du même avis que ceux des posts précédents dans ce fil, je reprends tout de même une citation de Jean de Wurzburg qui suite a une visite de Jérusalem en 1170 décrit ainsi les écuries du Temple : "En dessous il y a des écuries extraordinaire par leur superficie car elles peuvent abriter plus de deux milles chevaux ou mille cinq cents chameaux ..." A la même époque un autre chroniqueur pèlerin Theodorich parle lui d'une capacité d'accueil de 10000 chevaux dans les mêmes écuries (sans doute exagéré) Tout ça pour dire que si le premier chroniqueur parle de chameaux c'est peut-être parce qu'il en a vu dans les dîtes écuries.
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	06 Sep 2011, 15:25 Tout ça pour dire que si le premier chroniqueur parle de chameaux c'est peut-être parce qu'il en a vu dans les dîtes écuries. En effet, donc le doute demeure et ... s'épaissit
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	06 Sep 2011, 17:47 iargan a écrit:Tout ça pour dire que si le premier chroniqueur parle de chameaux c'est peut-être parce qu'il en a vu dans les dîtes écuries. ou qu'il a voulu donner des éléments de comparaison forts, tout simplement. ou que les chameaux sont ceux destinés au commerce avec les caravaniers, car c'est un excellent indice de richesse, et une monnaie précieuse en terre sainte, ne subissant pas la moindre dévaluation !!!
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	06 Sep 2011, 21:52 Et surtout parce que le dromadaire est une excellente bête de somme. Si les Templiers auraient utilisé des dromadaire, pourquoi faisaient ils venir à grand frais autant de chevaux d'occident? Que Bonaparte a utilisé des chameliers, ok. Mais, rafrachissez moi la mémoire... Est-ce que les techniques de combat étaient les mêmes au début du XIXème siècle qu'au XIIème ou au XIIIème? De plus, est-ce qu'on doit considérer qu'une technique utilisées à une époque, c'est une preuve que c'était utilisé 600 ans plus tôt?
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	06 Sep 2011, 23:46 Personne n'a pour l'instant démontré que les Templiers n'ont jamais utilisé des dromadaires pendant les croisades.Il se peut qu'une minorité ait utilisé cet animal dans des circonstances extrêmes. Pour l'instant on ne peut faire que des suppositions pourquoi faisaient ils venir à grand frais autant de chevaux d'occident L'un n'empêche pas l'autre. Dans le même genre de question, pourquoi les croisés se sont-ils livrés à des scènes de cannibalisme, alors qu'ils auraient pu manger leur chevaux venus en grand frais d'occident? Est-ce que les techniques de combat étaient les mêmes au début du XIXème siècle qu'au XIIème ou au XIIIème? On s'éloigne de la question des dromadaires là,mais: Si l'on regarde du côté des musulmans, les techniques n'avaient pas beaucoup changées au xIx siècle en comparaison des XII et XIIIéme siécles-arcs-lance -hache- sabre et stratégie de combat identique De plus, est-ce qu'on doit considérer qu'une technique utilisées à une époque, c'est une preuve que c'était utilisé 600 ans plus tôt? En 1940, la cavalerie polonaise qui a chargé les tanks allemands avec des lances pourrait répondre à cette question
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	07 Sep 2011, 00:06 montjoie a écrit:Personne n'a pour l'instant démontré que les Templiers n'ont jamais utilisé des dromadaires pendant les croisades. Et personne n'a démontré l'inverse également. Maintenant, la balle est dans le camp de Sire Jean. Soit il part du principe que tant que la preuve n'existe pas, il n'en parle pas; soit il considère qu'il s'en fiche et que vu que l'idée lui plait, il peut se lancer. Dans le même genre de question, pourquoi les croisés se sont-ils livrés à des scenes de cannibalisme(campagne d'Antioche), alors qu'ils auraient pu manger leur chevaux venus en grand frais d'occident? Simplement parce que, pour eux, les chevaux avaient plus d'inportance vivant pour tenter de gagner la bataille que mort. Si l'on regarde du côté des musulmans, les techniques n'avaient pas beaucoup changées au xIx siècle en comparaison des XII et XIIIéme siécles-arcs-lance -hache- sabre Je ne suis pas un spécialiste de l'armement dans les pays musulmans au début du XIXème siècle mais je pense qu'ils devaient quand même posséder des armes à feux. En remontant un peu plus dans le temps, la chute de Constantinople, elle a été, en grande partie, due à l'artillerie musulmane. c'est la preuve qu'ils connaissaient déjà les armes à feu au XVème siècle. Il serait surprenant qu'ils aient régressé. En 1940, la cavalerie polonaise qui a chargé les tanks allemands avec des lances pourrait répondre à cette question L'anecdote est exacte. Il s'agissait de corps de cavalerie dont l'usage militaire était totalement obsolète. Mais cela n'empèchait pas les autres corps de l'armée polonaise de posséder d'autres armes plus modernes. Ces attaques de la cavalerie polonaise ont, d'ailleur, été très anecdotique (si je ne me trompe pas). Mais là, on s'éloigne énormément des dromadaires en Terre Sainte.
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	07 Sep 2011, 00:50 Simplement parce que, pour eux, les chevaux avaient plus d'inportance vivant pour tenter de gagner la bataille que mort. Maintenant, la balle est dans le camp de Sire Jean. absolument, et il peut monter un dromadaire si cela lui plait Je ne suis pas un spécialiste de l'armement dans les pays musulmans au début du XIXème siècle mais je pense qu'ils devaient quand même posséder des armes à feux. En remontant un peu plus dans le temps, la chute de Constantinople, elle a été, en grande partie, due à l'artillerie musulmane. c'est la preuve qu'ils connaissaient déjà les armes à feu au XVème siècle. Il serait surprenant qu'ils aient régressé. Bien avant le XVe siècle les armes à feux étaient connues, ne serait ce que les feux grégeois inventés au VII par Callinicos.Ce système a été employé par les anglais en 1815(fusée à la congrève)comme quoi ..... Quant les verra t on en reconstitution de bataille XIIIe Oui les musulmans du XIX pouvaient avoir des armes à feux,mais il y en avait une trés petite minorité. Et pour le plaisir voila un musulman (le seul que j'ai trouvé avec arme à feu ) du XIX é siécle. et dans un autre registre,toujours pour le plaisir et même si en 1812 toutes les armées du monde connaissaient les armes à feu, voici un guerrier pendant la bataille reconstituée de Borodino , étonnant non sabre et arc qui l'eut cru ?et pourtant histo
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	07 Sep 2011, 13:47 montjoie a écrit: Simplement parce que, pour eux, les chevaux avaient plus d'inportance vivant pour tenter de gagner la bataille que mort. Au lieu de te moquer, documente toi sur la mentalité de l'époque. Tu seras surpris.
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Grand Inqui Administrateur Messages: 11162 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00	08 Sep 2011, 05:46 Deux derniers messages supprimés pour garder sa cohérence à ce fil.
	la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. Haut


iargan artisan/mercenaire Messages: 48 Inscrit le: 18 Août 2011, 07:17 Localisation: Gignac	08 Sep 2011, 08:05 En reprenant un peu ma doc sur ce sujet, il est en effet peu probable que ni les chevaliers ni les sergents n'aient utilisé un dromadaire pour le combat. Les chevaliers déjà avaient deux chevaux (au moins) dans un déplacement. Le destrier pour le combat était tiré par l'écuyer et le chevalier changeait de cheval et montait ce dernier au moment du combat. Donc vraiment impensable de voir ce dernier remplacé par un dromadaire. Par contre les turcopoles avaient peut-être ce genre de monture.
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	08 Sep 2011, 08:13 Grand Inqui a écrit:Deux derniers messages supprimés pour garder sa cohérence à ce fil. Aurais-je raté quelque chose?
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