aide et conseil pour tenue templier (chevalier et sergent)

15 Jan 2012, 10:47

Pour la protection des jambes en cherchant sur le forum il est mentionné ceci:
"Sous Philippe le Hardi furent adoptées les grévières en fer plein ou demi-jambières qui couvraient seulement le devant de la jambe" soit 1245-1485.
si ça peut aider...

17 Jan 2012, 18:56

C'est large....Donc disons que le roi ou un prince en avait en 1245, puis les grands ducs, et que les simples chevaliers n'en avaient, le cas échéant, en majorité (c'est à dire de manière à ce que ça soit mentionné d'une manière ou d'une autre comme un "prérequis" de l'équipement à la "mode") que dans le dernier quart du 13ème siècle....

D'ailleurs, pas de cheval, pas de demi-grèves.

Simplement pour dire qu'il y a vraiment plus urgent comme achat/fabrication. Par exemple, un costume civil décent hum ?

17 Jan 2012, 22:11

Si on veut faire "templier", le costume "de base" sera celui suivant la règle, matière et couleur.

Je doute très fort, surtout au XIIIème et pour des moines (soldats Ok mais moines quand même) que le "modèle" soit très sophistiqué.

Les réponses à ces questions ont été débattues. :wink:

Yapluka agiter ses mimines pour réaliser...

18 Jan 2012, 12:26

il ne faut pas oublié que ces moines soldats comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, de ce fait beaucoup portaient du matos sarrasin en terre sainte. faut piocher là dedans aussi.

18 Jan 2012, 13:31

Rudolf de Montrond a écrit:il ne faut pas oublié que ces moines soldats comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, de ce fait beaucoup portaient du matos sarrasin en terre sainte. faut piocher là dedans aussi.

Alors là.... Faut voir.... c'est aller vite en besogne ça !
Parce que d'une part : un chevalier n'a pas besoin de récupérer des trucs sur les morts, c'est bon pour les mercenaires ça ! Et ensuite, ça veut dire garder sur soi des éléments des infidèles, pour un religieux, je ne suis pas persuadé qu'il en soit fier.... S'il y a une règle avec l'habillement indiqué dedans, c'est pas juste pour rigoler hein...
Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de sources de croisés utilisant des sabres, des arcs, des protections sarrasines ou autres....
Faut faire gaffe quand même... On embauche des mercenaires, mais on ne s'équipe pas à la mode islamique quoi...

En plus le terme "comme tous les soldats" est à prendre avec des pincettes.... t'en connais beaucoup en 14 qui prenaient du matos allemand, genre des casques... ça aurait fait mauvais genre non ?
En terre sainte, à mon avis, ça voudrait dire s'en prendre plein la tronche si on s'habille en sarrasin...

Le matériel récupéré, ce serait certainement plus intéressant de le vendre (et puis à l'ennemi bien sur, comme ça se fait à notre époque....)

18 Jan 2012, 16:58

-"Parce que d'une part : un chevalier n'a pas besoin de récupérer des trucs sur les morts, c'est bon pour les mercenaires ça ! Et ensuite, ça veut dire garder sur soi des éléments des infidèles, pour un religieux, je ne suis pas persuadé qu'il en soit fier.... S'il y a une règle avec l'habillement indiqué dedans, c'est pas juste pour rigoler hein... " : la règle de l'ordre des hospitaliers ne l'interdit pas!
-"Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de sources de croisés utilisant des sabres, des arcs, des protections sarrasines ou autres...." : Et d'où vient le fauchon? Les cottes de plates, le jazeran qui donnera la brigandine...?
-"En plus le terme "comme tous les soldats" est à prendre avec des pincettes.... t'en connais beaucoup en 14 qui prenaient du matos allemand, genre des casques... ça aurait fait mauvais genre non ? En terre sainte, à mon avis, ça voudrait dire s'en prendre plein la tronche si on s'habille en sarrasin..." : alors là très très mauvais exemple. D'une part tu ne peux pas comparer des guerres modernes avec celles du moyen âges car ce ne sont pas du tout les mêmes types d'armées avec les mêmes règles (pas toujours repectées certes) et d'autre part t'as complètement tord: tous les casques modernes découlent du Stahlhelme allemand, tous les fusils automatiques découlent du STG44 allemand, les premiers camouflages, nombre de soldats américains se pavanaient avec un P08 parabellum à la ceinture (pistolet d'officier allemand) montrant ainsi une jolie prise de part l'ancien propriétaire mais aussi de la qualité de l'arme, combien de soldats sur le front russe ont récupérer des armes ennemies ou bien mêmes des uniformes (strictement interdit par les conventions) car les leurs ne fonctionnaient plus ou bien ils se gelaient graves les cou....es?!
C'est sûr ce n'est pas 14 18 mais 39 45 dont je viens de parler mais tu peux faire ce genre de parallèle avec n'importe quelle guerre.
La logique c'est que tu prends le meilleure partout (CF l'armée romaine), et qu'en plus si tu fais de belles prises c'est quand même assez glorieux...!

18 Jan 2012, 19:14

Rudolf de Montrond a écrit:il ne faut pas oublié que ces moines soldats comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, de ce fait beaucoup portaient du matos sarrasin en terre sainte. faut piocher là dedans aussi.

Bonsoir,
on va la faire courte : c'est totalement à proscrire à l'exception de la "masse Turque", sauf si on veut faire du templier Warhammer....

18 Jan 2012, 23:17

les GMA ne sont pas du même avis...

18 Jan 2012, 23:19

D'accord avec Frère Abel. Tout au plus les turcopoles pouvaient-ils récupérer l'armement des ennemis morts.

19 Jan 2012, 07:21

Rudolf de Montrond a écrit:les GMA ne sont pas du même avis...

Perso j'ai plus tendance à me reposer sur des sources que sur des forums.
Si tu lis bien la règle ainsi que ses retraits, tu comprendras que pour les Templiers, cette hypothèse est fausse.
Cordialement.

19 Jan 2012, 10:12

j'ai juste lu la règle des hospitaliers. En tout cas la logique de "je ne vais pas porter du matériel sarrasin car c'est l'ennemi ne tient pas" pour des raisons évidentes à savoir qu'il faut s'adapter, prendre le meilleure et qu'en plus c'est un signe de victoire que de posséder des objets de l'ennemi.

19 Jan 2012, 11:29

Frère Abel a écrit:
Rudolf de Montrond a écrit:les GMA ne sont pas du même avis...

Perso j'ai plus tendance à me reposer sur des sources que sur des forums.
Si tu lis bien la règle ainsi que ses retraits, tu comprendras que pour les Templiers, cette hypothèse est fausse.
Cordialement.

Même s'il y a souvent un fossé entre la/les règles et la réalité sur le terrain, je rejoins frère Abel, concernant un ordre aussi structuré et discipliné que le temple, les ajouts personnels devaient être très mal vus, non?

19 Jan 2012, 12:27

Tout à fait GI, les dons d'un frère hiérarchiquement supérieur sont même codifiés et listés.
En outre, les frères chevaliers ou sergents ne possédaient rien en propre, tout était propriété du Temple qui leur mettait à disposition.
Attention à ne pas transposer la règle hospitalière à celle du Temple et vice-versa. Si de nombreuses règles sont similaires, chaque ordre avait des contraintes propres.

19 Jan 2012, 19:12

Grand Inqui a écrit: les ajouts personnels devaient être très mal vus, non?

Exact, et c'est même plus simple : Interdits....

Enguerand de Vic a écrit:Tout à fait GI, les dons d'un frère hiérarchiquement supérieur sont même codifiés et listés.
En outre, les frères chevaliers ou sergents ne possédaient rien en propre, tout était propriété du Temple qui leur mettait à disposition.
Attention à ne pas transposer la règle hospitalière à celle du Temple et vice-versa. Si de nombreuses règles sont similaires, chaque ordre avait des contraintes propres.

Voilà, tout est dit, les deux ordres, n'ont que très peu en commun.
La question n'est pas de ne pas utiliser du matériel ennemi parce que c'est ennemi, la question est que l'ordre fournit tout, et que cela doit suffire.
A présent, pour le combattant lambda, il est attesté (voyez pour cela le superbe travail de F. Arnal sur "l'adaptatation du combattant Franc à l'environnement oriental") que l'utilisation de matériel ennemi était courante.
Mais pas dans l'' Ordre du temple.

19 Jan 2012, 21:52

Frère Abel a écrit:La question n'est pas de ne pas utiliser du matériel ennemi parce que c'est ennemi, la question est que l'ordre fournit tout, et que cela doit suffire.

Ceci étant valable, à ma connaissance, pour tous les Ordres religieux.


bleuet gueux/tard-venu Messages: 23 Inscrit le: 27 Oct 2011, 17:54 Localisation: 30127	15 Jan 2012, 10:47 Pour la protection des jambes en cherchant sur le forum il est mentionné ceci: "Sous Philippe le Hardi furent adoptées les grévières en fer plein ou demi-jambières qui couvraient seulement le devant de la jambe" soit 1245-1485. si ça peut aider...
	Ecuyer du chevalier d’Algues Haut


Sanguin bourgeois/chevalier Messages: 76 Inscrit le: 21 Nov 2011, 16:50	17 Jan 2012, 18:56 C'est large....Donc disons que le roi ou un prince en avait en 1245, puis les grands ducs, et que les simples chevaliers n'en avaient, le cas échéant, en majorité (c'est à dire de manière à ce que ça soit mentionné d'une manière ou d'une autre comme un "prérequis" de l'équipement à la "mode") que dans le dernier quart du 13ème siècle.... D'ailleurs, pas de cheval, pas de demi-grèves. Simplement pour dire qu'il y a vraiment plus urgent comme achat/fabrication. Par exemple, un costume civil décent hum ?
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	17 Jan 2012, 22:11 Si on veut faire "templier", le costume "de base" sera celui suivant la règle, matière et couleur. Je doute très fort, surtout au XIIIème et pour des moines (soldats Ok mais moines quand même) que le "modèle" soit très sophistiqué. Les réponses à ces questions ont été débattues. Yapluka agiter ses mimines pour réaliser...
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	18 Jan 2012, 12:26 il ne faut pas oublié que ces moines soldats comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, de ce fait beaucoup portaient du matos sarrasin en terre sainte. faut piocher là dedans aussi.
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mac jowski bourgeois/chevalier Messages: 127 Inscrit le: 05 Mars 2011, 01:00 Localisation: lille	18 Jan 2012, 13:31 Rudolf de Montrond a écrit:il ne faut pas oublié que ces moines soldats comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, de ce fait beaucoup portaient du matos sarrasin en terre sainte. faut piocher là dedans aussi. Alors là.... Faut voir.... c'est aller vite en besogne ça ! Parce que d'une part : un chevalier n'a pas besoin de récupérer des trucs sur les morts, c'est bon pour les mercenaires ça ! Et ensuite, ça veut dire garder sur soi des éléments des infidèles, pour un religieux, je ne suis pas persuadé qu'il en soit fier.... S'il y a une règle avec l'habillement indiqué dedans, c'est pas juste pour rigoler hein... Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de sources de croisés utilisant des sabres, des arcs, des protections sarrasines ou autres.... Faut faire gaffe quand même... On embauche des mercenaires, mais on ne s'équipe pas à la mode islamique quoi... En plus le terme "comme tous les soldats" est à prendre avec des pincettes.... t'en connais beaucoup en 14 qui prenaient du matos allemand, genre des casques... ça aurait fait mauvais genre non ? En terre sainte, à mon avis, ça voudrait dire s'en prendre plein la tronche si on s'habille en sarrasin... Le matériel récupéré, ce serait certainement plus intéressant de le vendre (et puis à l'ennemi bien sur, comme ça se fait à notre époque....)
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	18 Jan 2012, 16:58 -"Parce que d'une part : un chevalier n'a pas besoin de récupérer des trucs sur les morts, c'est bon pour les mercenaires ça ! Et ensuite, ça veut dire garder sur soi des éléments des infidèles, pour un religieux, je ne suis pas persuadé qu'il en soit fier.... S'il y a une règle avec l'habillement indiqué dedans, c'est pas juste pour rigoler hein... " : la règle de l'ordre des hospitaliers ne l'interdit pas! -"Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de sources de croisés utilisant des sabres, des arcs, des protections sarrasines ou autres...." : Et d'où vient le fauchon? Les cottes de plates, le jazeran qui donnera la brigandine...? -"En plus le terme "comme tous les soldats" est à prendre avec des pincettes.... t'en connais beaucoup en 14 qui prenaient du matos allemand, genre des casques... ça aurait fait mauvais genre non ? En terre sainte, à mon avis, ça voudrait dire s'en prendre plein la tronche si on s'habille en sarrasin..." : alors là très très mauvais exemple. D'une part tu ne peux pas comparer des guerres modernes avec celles du moyen âges car ce ne sont pas du tout les mêmes types d'armées avec les mêmes règles (pas toujours repectées certes) et d'autre part t'as complètement tord: tous les casques modernes découlent du Stahlhelme allemand, tous les fusils automatiques découlent du STG44 allemand, les premiers camouflages, nombre de soldats américains se pavanaient avec un P08 parabellum à la ceinture (pistolet d'officier allemand) montrant ainsi une jolie prise de part l'ancien propriétaire mais aussi de la qualité de l'arme, combien de soldats sur le front russe ont récupérer des armes ennemies ou bien mêmes des uniformes (strictement interdit par les conventions) car les leurs ne fonctionnaient plus ou bien ils se gelaient graves les cou....es?! C'est sûr ce n'est pas 14 18 mais 39 45 dont je viens de parler mais tu peux faire ce genre de parallèle avec n'importe quelle guerre. La logique c'est que tu prends le meilleure partout (CF l'armée romaine), et qu'en plus si tu fais de belles prises c'est quand même assez glorieux...!
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	18 Jan 2012, 19:14 Rudolf de Montrond a écrit:il ne faut pas oublié que ces moines soldats comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, de ce fait beaucoup portaient du matos sarrasin en terre sainte. faut piocher là dedans aussi. Bonsoir, on va la faire courte : c'est totalement à proscrire à l'exception de la "masse Turque", sauf si on veut faire du templier Warhammer....
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	18 Jan 2012, 23:17 les GMA ne sont pas du même avis...
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Enguerand de Vic marquis Messages: 1121 Inscrit le: 28 Avr 2008, 01:00 Localisation: pont du chateau	18 Jan 2012, 23:19 D'accord avec Frère Abel. Tout au plus les turcopoles pouvaient-ils récupérer l'armement des ennemis morts.
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	19 Jan 2012, 07:21 Rudolf de Montrond a écrit:les GMA ne sont pas du même avis... Perso j'ai plus tendance à me reposer sur des sources que sur des forums. Si tu lis bien la règle ainsi que ses retraits, tu comprendras que pour les Templiers, cette hypothèse est fausse. Cordialement.
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	19 Jan 2012, 10:12 j'ai juste lu la règle des hospitaliers. En tout cas la logique de "je ne vais pas porter du matériel sarrasin car c'est l'ennemi ne tient pas" pour des raisons évidentes à savoir qu'il faut s'adapter, prendre le meilleure et qu'en plus c'est un signe de victoire que de posséder des objets de l'ennemi.
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Grand Inqui Administrateur Messages: 11162 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00	19 Jan 2012, 11:29 Frère Abel a écrit: Rudolf de Montrond a écrit:les GMA ne sont pas du même avis... Perso j'ai plus tendance à me reposer sur des sources que sur des forums. Si tu lis bien la règle ainsi que ses retraits, tu comprendras que pour les Templiers, cette hypothèse est fausse. Cordialement. Même s'il y a souvent un fossé entre la/les règles et la réalité sur le terrain, je rejoins frère Abel, concernant un ordre aussi structuré et discipliné que le temple, les ajouts personnels devaient être très mal vus, non?
	la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. Haut


Enguerand de Vic marquis Messages: 1121 Inscrit le: 28 Avr 2008, 01:00 Localisation: pont du chateau	19 Jan 2012, 12:27 Tout à fait GI, les dons d'un frère hiérarchiquement supérieur sont même codifiés et listés. En outre, les frères chevaliers ou sergents ne possédaient rien en propre, tout était propriété du Temple qui leur mettait à disposition. Attention à ne pas transposer la règle hospitalière à celle du Temple et vice-versa. Si de nombreuses règles sont similaires, chaque ordre avait des contraintes propres.
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Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	19 Jan 2012, 19:12 Grand Inqui a écrit: les ajouts personnels devaient être très mal vus, non? Exact, et c'est même plus simple : Interdits.... Enguerand de Vic a écrit:Tout à fait GI, les dons d'un frère hiérarchiquement supérieur sont même codifiés et listés. En outre, les frères chevaliers ou sergents ne possédaient rien en propre, tout était propriété du Temple qui leur mettait à disposition. Attention à ne pas transposer la règle hospitalière à celle du Temple et vice-versa. Si de nombreuses règles sont similaires, chaque ordre avait des contraintes propres. Voilà, tout est dit, les deux ordres, n'ont que très peu en commun. La question n'est pas de ne pas utiliser du matériel ennemi parce que c'est ennemi, la question est que l'ordre fournit tout, et que cela doit suffire. A présent, pour le combattant lambda, il est attesté (voyez pour cela le superbe travail de F. Arnal sur "l'adaptatation du combattant Franc à l'environnement oriental") que l'utilisation de matériel ennemi était courante. Mais pas dans l'' Ordre du temple.
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	19 Jan 2012, 21:52 Frère Abel a écrit:La question n'est pas de ne pas utiliser du matériel ennemi parce que c'est ennemi, la question est que l'ordre fournit tout, et que cela doit suffire. Ceci étant valable, à ma connaissance, pour tous les Ordres religieux.
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