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Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 05 Déc 2012, 23:09
par yrwanel
Ben mince, j'ignorais que cet hôtel plein de merveilles textiles existait à Cavaillon!

Quand je descends, j'irai faire un tour. :wink:

En "patron", logiquement, ici, tu trouves les patrons de base de "plouc" dans l'item "fouilles du Groenland".
D'après ce qu'on a retrouvé à Londres (moins bien conservé) les "bases" semblent assez congruentes.

Textiles "lambda": effectivement la laine, le lin, l'ortie et le chanvre (plus courant qu'on imagine... "Cannebière" est un dérivé de la racine "chanvre").
XIVème: on a aussi le coton, mais moins "raffiné" que ce qu'on trouve actuellement comme cotonnade. (quoique...).
Les "riches" (nobles, mais aussi les marchands banquiers, les bourgeois de haut vol): laine, lin, soie, ...
La subtilité va résider dans le traitement de la fibre. laine ou lin peut être travaillé "grossièrement" (c'est là que les pièces franciscaines ou du Groenland sont intéressantes) ou requérir un solide paquet de fileuses + toute une chaine de main d'oeuvre + la qualité du mouton + la partie de laine du mouton utilisée.

Pour le drap dit "à l'écarlate", il faut minimum 40 fileuses pour "alimenter" en fil un métier à tisser dont la densité de fil/cm tourne +/- de 40 à 45 fils/cm.
(+ les trieurs, détricheurs, peigneurs, tisserands, tondeur de drap, etc...). :D
Pour un textile de laine "courant", on tourne avec rapport de +/- 7 à 8 fileuses pour un métier => de 5 à 7fils/cm. Ces densités-là se retrouvent dans les guildes, donc c'était déjà des draps de "qualité".
(assez inusable...il a fallu 30 ans, pour mes coussins, de fesses de mioches 'et d'adultes, chiens- accouchement en prime, chats, etc... pour commencer à être "cuits"!) :mrgreen:

On a la même chose pour le lin: entre le traitement du lin pour des voiles de bateau et les toutes fines étamines des gentes dames, le seul point commun est la matière!

A cela, la qualité du tissage et traitement de la fibre, il faut ajouter la teinture....laquelle peut multiplier le prix de l'étoffe par 40!
Farfouilles dans "matière textile" à "archives Datini": il existe encore des échantillons de drap de laine de l'époque, avec la dénomination de la couleur (et peut-être leur prix d’achat par le vendeur, Datini commandait des draps pour les revendre......).
Hémiole avait trouvé la copie d'un compte de dépense de ??? roi d'Angleterre.
De façon très surprenante, l'étoffe la plus chère était... du chanvre...MAIS "frappé d'or"! Derrière arrivait la soie et encore, avec de notables différences de prix entre les différentes dénominations. :wink:
Le coût d'un drap à l'écarlate teint au kermès pouvait surpasser le prix d’une très belle étoffe de soie!

Là-dessus, comptes-tu faire 1ère moitié du XIVème ou 2ème moitié?
Il y a une très nette bascule de la mode après Crécy... qui démarre le "phénomène de mode" (pas aussi rapide et versatile que actuellement...).
Après Crécy, on a la mode "colle-au-corps"... signe de richesse: tu perds du poids, tu grandis (ches les ados), tu prends du poids: tu es bonne pour soit te faire refaire des vêtements (cela coûte), les faire ajuster (mais bon.. cela fait un peu "cheap").
Je ne suis pas super-certaine que le "menu peuple" avait les moyens de suivre cette mode colle au corps.. pas très pratique, non plus, pour qui vaque à des activités quotidiennes très "physiques" (ce qui signe, aussi, un statut de "travailleur").
Le ravissant pourpoint en soie de Charles de Blois donne l'impression de ne pouvoir être porté que pour tenir la main des donzelles et les petits fours! (un poil exagéré, mais pas tellement.. va bucheronner avec un tel modèle...) :mrgreen:

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 08 Déc 2012, 09:21
par Flavie la Sorcière
Je découvre deux chose en lisant ton post...
1) Tu es une fille :mrgreen: c'était pas évident en regardant ton avatar !
2) Tu es très calé en matières, j'ai lu quelques article sur "La joieuse éguille".

Pourrais tu me dire (me montrer ce serait mieux !) la différence entre les deux périodes du XIVe, c'est un détail (sic!) que je ne connaissais pas...

Au fait sur le site de "l'Hotel d'Agar" il disent qu'ils ont rangé les vêtements pour quelques années, ceux ci sont très fragiles, on pouvait les voir jusqu'en septembre, tu devras attendre... :(
Je sais aussi pourquoi on ne trouve pratiquement plus de vêtements du MA, simplement parce qu'à force de les recycler (ils finissaient en couvertures, tapis...) il n'en reste rien :(.

Je suis très contente d'avoir trouvé de bonnes âmes pour m'aider :content-29:

Bonne fin de semaine à toi...

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 08 Déc 2012, 12:51
par yrwanel
Euh... oui, je suis une fille... (mais j'aime beaucoup les chats, Alice au pays des merveilles et...CE chat de Cheshire). :wink:

De fait, je suis plus "matière" que "forme": les "formes" dépendent de... la matière, B-A-BA de toute couturière, du reste.
Et je ne suis pas "fixée" que au MA occidental, vu que ce dernier a un "passé" et un "autour". :wink:

Te "montrer" la différence entre la 1ère moitié et la 2ème du XIVème: mfff.. le gros ennui est que je suis plus "bouquins" que recherche web.
J'avoue que je serais assez ravie que dans ce forum, un(e) doué(e) se colle plus à la recherche d'images. :mrgreen:
En GROS: deux exemples:
Codex Manesse (avant 1340): http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Manesse
http://bibliodyssey.blogspot.be/2008/08 ... nesse.html

Roman d'Alexandre: expositions.bnf.fr/livres/alexandre/index.htm

Fin XIVème voit l'arrivée de l'emmanchure dite à "assiette" (dont la plus célèbre reste le pourpoint de Charles)... MAIS à moduler: on a des pièces archéologiques antérieures (Irlande, Groenland, Espagne) prouvant l'existence de.. "prototypes" de cette grande assiette ou des variantes.
Cela ne veut, bien sûr, pas dire que TOUTES les emmanchures (loin de là) étaient à assiette. :wink:

Le côté rigolo de cette bascule de la mode XIVème est que... il y a une modification technologique (subtile) dans le tissage des étoffes à laquelle on ajoute que, outre le circuit "guilde drapière", vient se greffer le circuit "marchands".
Ces derniers cherchent à s’affranchir des guildes, donc... vont chercher les tisserands dans les campagnes (qui se retrouvent moins bien payés que dans les guildes, etc), en leur fournissant la matière. Au total, les marchands concentrent dans leur mains toute la chaîne textile, depuis la matière jusque au produit fini et teint. (Ce à quoi on assiste actuellement n'est que le "fignolage" d'un truc datant du XIVème!). :mrgreen:
On ajoute une plus grande importation de laine mérinos (les anglais ont voulu mettre à genou l'industrie drapière continentale en refusant de leur fournir leur laine, longue fibre, lisse), laine mérinos plus "frisée" et plus élastique.
On ajoute l'astuce technologique tisserande, le résultat a été des draps nettement plus "élastiques" permettant cette mode "colle au corps". :mrgreen:

(quand je dis que étudier la "matière" est intéressant!).

A propos de "matière", j'oubliais de mentionner les "textiles mixtes".
Rien à voir avec les textiles mixtes actuels! les étiquettes donneront "X% de machin, Y% de bidule, Z% de brol": en réalité on file ensemble les matières.

Jusque au XIXème (voir: ce si long Moyen Age de Le Goff) les textiles mixtes sont:
- tiretaine: la trame en laine et la chaine en "fil"... Question à 5 cent: c'est QUOI le "fil"....soit du lin.. soit du coton...avec une évolution suivant l'endroit, au fil des siècles du passage du lin vers le coton.
- Futaine: chaine en coton, trame en lin. Un avantage certain: la présence de coton permet une teinture plus intense que le simple lin.
- Soie-coton: spécialité syrienne exportée par Gènes et Venise, mais aussi Espagne. La présence de coton donne un tombé très intéressant couplé avec la fluidité et le brillant de la soie.
Bien sûr, ce "coton-soie" se retrouve dans les velours (+ damassés, brochés, etc....)
- Soie- "fil": on a les mentions de "soie et fil" (avec le même flou que pour la tiretaine....) et dont on ne peut exclure que la chaine (ou le fond pour le velours) aie pu être en lin. Fouilles de Londres: présence d'une ceinture en "velours" dont on a retrouvé les "poils" mais pas le "support des poils".. signant l'utilisation de "fil". Les archéologues et spécialistes textiles (et pas les moindres) ne se prononcent pas ou évitent d'affirmer si c'est coton ou lin.

Tout ceci se décline, comme d'habitude, en différentes qualités, suivant le traitement de la matière.... :mrgreen:

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 09 Déc 2012, 17:27
par Flavie la Sorcière
Très intéressant tout ça, tu sais que les Marseillais avait reçu l'interdiction par le roi de frapper tissus (décoration au tampon) pour protéger les importateurs (encore de la politique tout ça !). Les Marseillais imprimaient à "la manière de" car ça coûtait moins cher que les tissus importés.
Le jours où l'impression fut interdite les commerçants ne tamponnaient alors plus, il se sont mis à broder, certain avaient le droit mais devait avoir l'aval du roi, un émissaire faisait le tour des imprimeries et apposait le sceau du roi. J'en ai vu quelques exemplaire à l'Hôtel d'Agar, avec des gravures d'époque, j'y serais resté des heures pour regarder les détails et prendre des notes...

Je pense que je vais choisir la première moitié, moins compliqué et surtout je veux rester dans le peuple, les "sorcières" ne faisaient pas partie de la bourgeoisie...

Dans le Roman de la Rose ils parlent de l'amoureux (6 dans le tarot) et c'est antérieur, donc mon choix est fait...

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 09 Déc 2012, 20:00
par yrwanel
Ah, si tu as des textes des comptes d'importations (et exportations), des règles et édits, trucs de guildes et autres, de ta région, de Marseille, Arles et Cavaillon, n'hésites pas à les poster: tu feras des heureux!

Si je peux me permettre: le Codex Manesse, c'est germanique...(avec un certain côté "sac poubelle").

Toi, tu es du sud, avec Marseille et Arles + la foire de Beaucaire et on ajoute Avignon: un superbe axe commercial, donc les "idées" et les matières.

J'avoue que là (comme pas mal de monde en textile du reste), je me demande quel est l'impact des modes espagnoles: http://jessamynscloset.com/14th15th.html
et DES modes italiennes (là, on sait que Venise n'avait pas la même mode que Bologne ou Sienne ou Florence ou Gènes... yeah!) en pleine pré-renaissance. sur la "mode" dans le sud.

Lien anglais, très bavard mais pas de dessins: http://www.oldandsold.com/articles09/clothes-23.shtml

yeah!
Vive Wiki en anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/1300%E2%80 ... in_fashion
Ne cherche pas la version française: elle est pitoyable...

A savoir: le Wiki anglais est nettement plus suivi, a 10 000fois plus de réels "correcteurs" que le Wiki francophone...

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 09 Déc 2012, 20:05
par yrwanel

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 09 Déc 2012, 20:19
par yrwanel

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 10 Déc 2012, 00:22
par Flavie la Sorcière
Que de matières et que de très belles tenues, j'avoue que je vais avoir du mal à faire un choix pour débuter !
Oui c'est vrai qu'ici nous avons les influences des deux pays voisins qui exportaient beaucoup vers la France, nous avons aussi l'autre côté de la Méditerranée qui nous apportait ses étoffes, bref un choix très large...
Oh ! je voulais te remercier pour le lien de la BNF, il est super et très riche en enluminures, j'adore.
J'ai beaucoup à apprendre, je dois chercher des tissus rapidement si je veux être prête à temps.
Merci encor' tu es adorable...

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 10 Déc 2012, 02:16
par yrwanel
Beeen.. je fais ce que je peux.. surtout en matière de web!

BNF: en matière de manuscrit: quelques... "astuces" de travail....
C'est pas parce que c'est à la BNF que c'est "franco-français" (pour autant que l'Hexagone fusse médiéval...) :wink:
=> voir où il a été fait le manuscrit. cela voyageait pas mal, les bouquins!

Autre détail: les manuscrits se prêtaient.. pour être.. copié! à la main.. (pas de Iphone avec appareil photo, ni de photocopieuse...), donc: à la main, la copie.
Certains manuscrits ont donc été réalisé à abbaye de St Brol en 1202.... il a été copié (illustrations comprises) à abbaye de St Bidule, en 1342....
On le sait parce que les spécialiste observent que, niveau représentation, il y a comme une nouille dans le potage niveau "mode"...On le sait (aussi) paske le "même manuscrit" existe à des périodes différentes et dans divers endroits...
BNF: files voir ce qui se faisait en Avignon, (il y a eu pas mal d'italiens à la cour des papes.. dont un Pétrarque)

Autres sites de manuscrits: Oxford Library (où on trouve des manuscrits français..), Bodleian library.
Moyennant fouille dans mes favoris, un site Pays-Bas pas mal foutu avec classement /siècle et par.. "activité".

PS: je ne suis "adorable" que quand les gens sont sympas...
PS2: je farfouille le web en moyenne suivant "inspiration du moment" =< je mets des liens qui me semblent sympas et pertinents.
C'est plus "simple" quand, comme toi, une personne a des questions un poil plus précises!

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 11 Déc 2012, 12:53
par yrwanel
Panorama de la indumentaria en los siglos
XIII y XIV. Del Pellote a la Jaqueta.


ARANTXA PLATERO Y MÓNICA MORENO. ALET RESTAURACION S.L.

En espagnol... mais très bonnes illustrations.

http://www.catedralvitoria.com/pdfs/pub ... ellote.pdf

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 11 Déc 2012, 13:33
par yrwanel
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Dona Teresa Gil, quand on l'a trouvée.

chemise en lin
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La robe (Taffetas de soie)
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El brial. Realizado en tafetán de seda color azul, es largo, lleva cuello a la caja y abertura en el delantero hasta la altura del pecho, no tiene costura en la cintura, y cuerpo y falda van cortado en una pieza. El vuelo de la falda se amplía con grandes nesgas. La manga es larga, con forma en la parte interior y se adapta al antebrazo hasta estrecharse en las muñecas. La prenda se encuentra completamente guateada (acolchada) con fibras de relleno de lana y algodón, y va forrada con tafetán de lino en su color. Aprovechando la unión de los tejidos para formar el guateado, mediante pespuntes, se crearon motivos decorativos en líneas verticales a lo largo de la prenda; en los puños de las mangas esas costuras forman hojas. Las aberturas del cuello y los puños se cierran con ojales y pequeños botones del mismo tejido.

les gants
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voile en gaze de soie:
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le boutonnage:
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Desde el punto de vista de la hechura, camisa y brial presentan un corte muy sencillo y lineal propio del momento histórico en el que nos encontramos. Ambas prendas se confeccionan partiendo de una estructura rectangular, propia de la túnica altomedieval, que se va modificando al introducir una pieza triangular llamada nesga. La hechura de la camisa nos muestra la simplicidad del corte, que no precisa de la intervención de un especialista, mientras que la hechura del brial es más elaborada, pudiendo observar en ella los pequeños cambios que se produjeron en los vestidos de principios del siglo XIV. Estos cambios se aprecian en el interés de ajustar el vestido al torso y, en contraposición, proporcionar mayor vuelo a la falda con amplias nesgas; las mangas presentan también un corte más elaborado, con forma en la costura interior para adaptarse a la forma del codo. En el siglo XIV se incrementan las tipologías de vestuario, siendo una novedad las botonaduras en delanteros y mangas. Los botones adquieren un gran protagonismo en estas fechas, no sólo para cerrar las prendas sino también como decoración.

Las piezas que componen el vestuario con que fue enterrada doña Teresa son típicas del armario femenino de las primeras décadas del siglo XIV. Sobre el cuerpo desnudo la primera prenda que se vestía era la camisa blanca y, sobre ella, el brial o la saya, que durante este siglo, al igual que en el anterior, siguió siendo un vestido rico, muy largo y sólo de mujer. Tan solo el brial, por sobrepasar en altura la medida de su usuaria y el lujoso tejido empleado en su confección, nos informa que perteneció a una persona de posición social privilegiada. Efectivamente, la largura de la prenda era privativa de un alto nivel social, así como el color azul de la prenda (brial), también reservado a los altos estratos sociales.

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 11 Déc 2012, 13:40
par yrwanel
Un forum de reconstitution espagnol, ne manquant pas d’intérêt.
Il y a certains patrons, des représentations...
L'intérêt est que, face à des "sources" identiques, les reconstitutions sont "différentes" de ce que on fait dans l'Hexagone, ce qui est assez "logique": nous ne possédons pas assez de "preuves" ou de "certitudes": une part d'interprétation existe toujours.

http://montielmedieval.foroes.biz/t14-m ... cristianas

http://montielmedieval.foroes.biz/t19-p ... re-y-mujer

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 12 Déc 2012, 08:11
par Flavie la Sorcière
yrwanel a écrit:Panorama de la indumentaria en los siglos
XIII y XIV. Del Pellote a la Jaqueta.


ARANTXA PLATERO Y MÓNICA MORENO. ALET RESTAURACION S.L.

En espagnol... mais très bonnes illustrations.

http://www.catedralvitoria.com/pdfs/pub ... ellote.pdf


En regardant la robe de Léonor de Castille ça me rappelle l'exposition de l'Hôtel d'Agar (encore!) j'ai été très surprise de voir que les femmes étaient foutue comme des enfants, petites épaules, petites poitrines, petites tailles...

BNF : http://expositions.bnf.fr/rouge/bande/bande.htm
Regarde ce lien, vers la fin tu verras une femme à côté d'une roue, c'est la roue de fortune X (10) dans le tarot de marseille ;), dans le Roman de la Rose aussi la roue de fortune est présente, mais le costume de la dame est différent, ils sont tout deux très riche avec des impressions.

Sur ce lien que tu m'as donné j'aime la robe en lin gris taupe http://montielmedieval.foroes.biz/t14-m ... cristianas
mais je ne vois pas de chainse, elle n'en porte pas ????
J'ai enregistré le lien, le patron est bien fait.
Si je ne me trompe pas le boutonnage est de la deuxième partie du XIVe ?
Il est très bien ce forum...
Je commence à savoir ce que je vais porter et j'ai hâte de commencer...
Tu es super de m'aider, je manque un peu de temps en ce moment pour commencer mais ça va le faire d'ici quelques semaines je pense, je dois trouver les tissus et accessoires...
Ouffff il est tard je dois me préparer pour aller bosser.

Bonne journée

Bzzzzzz

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 12 Déc 2012, 10:57
par yrwanel
Au XIVème (et avant aussi) on ne "voit" pas la chemise (et pas la "chainse".. sortie d'un texte poétique...).

MAIS elle est bien présente! en dessous.

je regarde le reste ce soir pour ton costume...

Re: LE COSTUME CIVIL DU XIV EME

MessagePublié: 12 Déc 2012, 20:24
par yrwanel
Ah que oui, le costume de la dame de la Roue de la Fortune est superbe!
MAIS... c'est du "haut vol", du riche à très riche... (amènes l'oseille!).

Décortiquons:
- Les grandes manches, qui trainent: on "balaie" les objets, cela tombe dans l'eau.. Accroupie, on se prend les pieds dedans.
- Doublées de fourrure (c'est une houppelande, un "manteau"), les grandes manches permettent de montrer la fourrure (du vair, il semble, fourrure royale)...
- Cette houppelande (et sans doute la robe, sous-robe) traine au sol: de quoi récolter: poussière, boue, paille,.. se tremper quand il pleut. Pas pratique pour "Mme Lambda" au quotidien, même les jours de fêtes.. quand on a pas de cheval, de carrosse, ou un lieu de vie avec un joli sol carrelé, bien balayé (et des tapis, venus d'Orient.. si, si!).
(sans parler du travail de la lavandière après que la Dame a porté la robe... donc les moyens d'avoir du personnel... qui devra découdre la doublure en fourrure avant de laver le textile..) :wink:
- Ampleur du bas de la houppelande (et on peut parier que la robe, dessous, sera aussi large) + la traîne = quelques mètres de tissu (+ doublure...) MEME si on coupe "moyen âge" soit en ayant un minimum de chutes! le textile coûte des sous à... énormément de sous... :P
- le tissu illustré: nous sommes bien d'accord que, sur cette houppelande, figurent des motifs en relation avec le symbole de la lame (des roues) MAIS on a des pièces archéologiques de textiles, pour cette époque, de soie brochée, brocard, velours de soie broché, brodé, brocard, etc. à motifs TRES sophistiqués... J'explique pas combien cela coûtait à l'époque (et encore actuellement, du reste!).
- rouge: le déroulant l'illustre, cette couleur rouge et son importance au MA. J'ajoute que, vu le personnage (la Fortune...), 99,99% que c'est le ZE rouge kermès, ou garance de très haut niveau dont le prix augmentait le coût du drap de 5 à 10 fois. "Fortune": kermès... la plus coûteuse.
- Ceinture.. même couleur que la couronne: 99% de "chance" que ce soit aussi du travail de "haut vol", type orfroi sur soie (j'explique pas le rpix entre matières et travail...)

On respire un grand coup.. le but n'est pas de "casser" tes envies, mais d'essayer autant que possible de "décoder" une représentation!

Pour quelqu'un qui a envie d'être dans ce "même style" mais a moins de moyens (que ce soit sa bourse actuelle ou son "personnage"), le projet est gérable.. et peut être cohérent!
La houppelande est et reste pour un bon moment (du moins la dénomination: le modèle change..) "le" manteau, y compris au XVème. On le retrouve dans les inventaires notariés y compris de la "classe moyenne".
- les manches: moins "balayeuses"....il existe, à l'époque, des modèles de manches plus resserrés aussi.
- doublée: des fourrures moins.. "glorieuses", elles existaient! OU doublé en soie type taffetas (histo) ou de lin...
- la traine: à raccourcir, et garder un ourlet moins "balayeur" ;-)
- ampleur: la réduire MAIS.. sans virer à un "étui" malcommode (où on ressemble plus à une saucisse qu'autre chose: déjà vu!)
- Tissu: Le velours, cela jette. Uni, cela peut le faire: fin XIVème, il se "démocratise" (enfin, tout est relatif, bien sûr). Un joli drap fera l'affaire, pas trop "léger" (c'est un manteau! ou alors un demi-saison..) et même du rouge.....MAIS, c'est là que cela devient plus subtil, le choix du rouge...Voir UN rouge très très chic dans le post sur les archives Datini. Il y en a aussi dans la "collection velours" (en se disant que après 500 ans la couleur a un peu "passé"!) :mrgreen:
Le moins riche porte aussi du rouge! mais moins "saturé".. ce qui ne veut pas dire (non plus) devoir filer de un rouge "lessive loupée".
- ceinture: gérable...Galon moins "brodé" (pas à l'or, ni perles ni cailloux divers), ou à cartes uni.. quoique éviter le travail Z-S et en soie: cela coûtait pas mal cher (et je peux vous expliquer pourquoi... super-prise de tête, aucun droit à l'erreur...).

Bon: plus qu'à trouver la robe, sous-robe éventuelle, et la chemise...
Pas oublier les chausses pour dame, avec la jarretière (et oui!), chaussures, aumônière...

Une autre piste de la BNF: http://expositions.bnf.fr/aimer/icono/index.htm