LE COSTUME CIVIL DU XIII EME

17 Oct 2011, 13:56

Exact, sauf que cette mode sort du XIIIème...Elle est plus tardive et, là on devient HS, on en a fait des "vrais chapeaux" avec cette allure, qui ne sont plus des chaperons. :wink:

22 Jan 2012, 14:17

XIIIème: wiki en anglais: il y a quelques images intéressantes: http://en.wikipedia.org/wiki/1200%E2%80 ... in_fashion

basique, certes, mais cela aide à déblayer..

22 Jan 2012, 14:25

Cela sort sans doute de nos frontières, quoique, au XIIIème, n'oublions pas que l'Espagne est arabe en grande partie, avec pas mal de liens, ne fût-ce que commerciaux qui véhiculent aussi les idées...
Déjà les échanges entre universités!

Topo sur le "costume maghébin", arabe, hipano arabe du XIIIème: http://home.earthlink.net/~lilinah/Cost ... stume.html

petit pdf diablement intéressant, dont la bibliographie mérite d'être explorée: http://moorishmaiden.org/assets/13th_ce ... ostume.pdf
Glossaire des termes de vêtment arabe/espagnol et définition en anglais: http://www.moorishmaiden.org/assets/kwcs.pdf

22 Jan 2012, 14:30

Site écossais avec historique (écossais" à partir du xIIième.
Intéressant quant aux illustrations: http://www.scottish-wedding-dreams.com/ ... gowns.html

20 Fév 2012, 13:43

Allez j'apporte ma petite pierre...

Christina di Sunsi a écrit:la cotte : faite en lainage, de lin , de futaine ou de soie suivant la saison et la classe sociale , elle sera courte aux genoux voire plus longue chez les nobles mais toujours fendue devant et derrière

Non, s'il y a assez d’aisance en largeur pas besoin.

Christina di Sunsi a écrit: l'encolure comme chez la femme doit être ronde mais peut être pourvu d'un amigaut

On trouve aussi des cols en V au XIII°

20 Fév 2012, 16:29

en encolure en V: chemise de St Louis... :wink:

Il y a aussi (des fois) des encolures avec fermeture sur l'épaule, pas toujours très précisées dans les manuscrits...

20 Fév 2012, 20:35

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé, alors je me lance.....sur le lien très précieux qui a déjà été posté, j'ai pu agrandir les détails, sans que la netteté de l'image soit dégradée et je me suis aperçue que le bas des manches de certains (et nombreux) personnages était fendu sur une quinzaine de centimètres environ. Je crois pouvoir constater qu'il ne s'agit pas d'un simple revers, mais bien d'une manche ouverte dans le bas et retournée. Je n'ai pas pu télécharger les images alors, je vous mets quelques numéros de folios : folio 3r - folio 11r - folio 17v - folio 18r - folio 28v - etc....il s'agit uniquement d'hommes, je n'ai pas trouvé de manches fendues et retournées chez la femme, mais en observant (toujours en agrandissant l'image) j'ai pu constaté que le ou les enlumineurs qui ont illustrés The Morgan Picture Bilble (Maciewjovski) ont peint un trait noir d'environ quinze centimètes dans le bas des manches de plusieurs dames. J'ai tout d'abord pensé qu'il s'agissait d'un pli du tissu comme on peut le voir au niveau des aisselles ou sur les pans de la robe, mais se pourait-il que ce soit une fente, comme pour les hommes ? Sachant qu'il n'était pas de bon ton de montrer le moindre petit morceau de chair, pas question d'illuster ces dames manches retroussées, mais.....
sur le folio 7v on peut voir ce fameux trait noir, sur la quasi totalité des dames
sur le folio 13v on peut même apercevoir des petits points blancs sur quinze cms fermant la manche sur la robe bleu ciel, rose, et surtout la orange.
Alors, d'après vous, pli du tissu, ou ouverture ?
Voici le lien en question, cliquez sur l'image choisie, servez vous des curseurs intégrés en bas de l'image pour vous déplacez dans l'image et agrandissez au maximum les détails, ça se brouille au début et puis ça devient très net.
http://www.themorgan.org/exhibitions/ex ... nlineKings

21 Fév 2012, 01:11

Que voilà une excellente question....et observation! :content-29:

On peut effectivement pencher vers des bas de manches repliées selon "besoin" ou activité...
Je n'ai pas épluché TOUT, mais la question serait de voir, pour les personnages masculins, si certains n'ont pas ce modèle en fonction de leur "symbole-statut-activité";
Idem pour les dames, avec ta remarque pertinente d'une "indication de possibilité de retroussage" avec la mention symbole graphique d'un trait plus soutenu... et les "petits points" qui pourraient être des boutons. Et que ce n'est pas retroussé sue la représentation... cette bible se situe (tout e même) dans un contexte religieux (et de bonne parole-pensée-maintien politiquement correct). :wink:

A creuser, avec d'autres enluminures de cette époque!

21 Fév 2012, 22:36

gros plan sur des manches de dames, XIIIème:

bas de manche étroite + boutons.... :wink:

22 Fév 2012, 17:48

C'est bien ce qu'il me semblait :content-29:

22 Fév 2012, 20:08

la question annexe, vu la conventions graphiques...
Les à-plats de couleurs sont soulignés d'un trait noir...dont encolures et bas de manches.
OR certaines encolures et bas de manche comportent, en plus, un "trait blanc" en plus du trait noir.

Que représenterait donc de "trait blanc supplémentaire"?
une "décoration"? Broderie? galon?

(question ouverte....) :wink:

Boutonnage des manches: quelles "boutonnières"? des boutonnières trou dans le tissu + surjet? des "lichettes"?

Autre fil de discussion... :wink:

22 Fév 2012, 23:51

J'aurais tendance à dire petite broderie discrète pour finir "proprement" le col et le bas des manches afin que le tissu ne s'éffiloche trop, sachant qu'il fallait économiser ses vêtements... Pour les petits points blancs le long de l'avant bras, j'avais pensé également à de gros points de couture espacés afin de pouvoir être cousus ou décousus facilement pour permettre d'ouvrir ou fermer ce bas de manche selon les besoins de la dame. J'avais lu quelque part que l'expression "ça me fait une belle paire de manches" venait du Moyen Age, époque à laquelle on offfrait des manches,comme on offrirait des gants, c'était un accessoire d'habillement que l'on offrait pour un mariage, ou un évenement important. Ces manches étaient cousues au dernier moment, sur la cotte que l'on souhaitait porter, et une même cotte pouvait donc avoir plusieurs manches. Malheureusement je n'ai pas noté l'auteur de cette citation et je ne sais donc pas si c'est sourcé ou non.

22 Mars 2012, 10:55

La dalmatique de St Etienne de Muret:
http://www.culture.gouv.fr/culture/inve ... tique.html

histoire d'un vêtement liturgique: http://www.culture.gouv.fr/culture/inve ... emode.html

des matériaux à la coupe: http://www.culture.gouv.fr/culture/inve ... riaux.html

22 Mars 2012, 16:30

Aussi, la femme avec des "points" sur la manche les porte pile à la taille de son bras. L'autre femme à coté a des plis au bout de sa manche. Ça a peut être un rapport, ou peut être pas mais c'est à noter tout de même.

Guillemette pour l'histoire des manches peut-être que ça a un rapport avec certaines robes XV° auxquelles on attache avec des épingles des manches différentes.

22 Mars 2012, 17:50

guillemette Dame des Aigues a écrit:J'aurais tendance à dire petite broderie discrète pour finir "proprement" le col et le bas des manches afin que le tissu ne s'éffiloche trop, sachant qu'il fallait économiser ses vêtements... Pour les petits points blancs le long de l'avant bras, j'avais pensé également à de gros points de couture espacés afin de pouvoir être cousus ou décousus facilement pour permettre d'ouvrir ou fermer ce bas de manche selon les besoins de la dame. J'avais lu quelque part que l'expression "ça me fait une belle paire de manches" venait du Moyen Age, époque à laquelle on offfrait des manches,comme on offrirait des gants, c'était un accessoire d'habillement que l'on offrait pour un mariage, ou un évènement important. Ces manches étaient cousues au dernier moment, sur la cotte que l'on souhaitait porter, et une même cotte pouvait donc avoir plusieurs manches. Malheureusement je n'ai pas noté l'auteur de cette citation et je ne sais donc pas si c'est sourcé ou non.

La "paire de manches" serait plus tardive...(quoique il y a déjà eu des débats enflammés à ce sujet...)
un exemple: van der Weyden, 1400-1464, sa célèbre Marie Madeleine:

Pour le XIIIème, j'avoue que je ne sais pas et ne serai pas affirmative quant à la "paire de manches". :wink:


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	17 Oct 2011, 13:56 Exact, sauf que cette mode sort du XIIIème...Elle est plus tardive et, là on devient HS, on en a fait des "vrais chapeaux" avec cette allure, qui ne sont plus des chaperons.
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Jan 2012, 14:17 XIIIème: wiki en anglais: il y a quelques images intéressantes: http://en.wikipedia.org/wiki/1200%E2%80 ... in_fashion basique, certes, mais cela aide à déblayer..
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Jan 2012, 14:25 Cela sort sans doute de nos frontières, quoique, au XIIIème, n'oublions pas que l'Espagne est arabe en grande partie, avec pas mal de liens, ne fût-ce que commerciaux qui véhiculent aussi les idées... Déjà les échanges entre universités! Topo sur le "costume maghébin", arabe, hipano arabe du XIIIème: http://home.earthlink.net/~lilinah/Cost ... stume.html petit pdf diablement intéressant, dont la bibliographie mérite d'être explorée: http://moorishmaiden.org/assets/13th_ce ... ostume.pdf Glossaire des termes de vêtment arabe/espagnol et définition en anglais: http://www.moorishmaiden.org/assets/kwcs.pdf
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Jan 2012, 14:30 Site écossais avec historique (écossais" à partir du xIIième. Intéressant quant aux illustrations: http://www.scottish-wedding-dreams.com/ ... gowns.html
	Haut


Vaness bourgeois/chevalier Messages: 95 Inscrit le: 25 Août 2011, 12:18	20 Fév 2012, 13:43 Allez j'apporte ma petite pierre... Christina di Sunsi a écrit:la cotte : faite en lainage, de lin , de futaine ou de soie suivant la saison et la classe sociale , elle sera courte aux genoux voire plus longue chez les nobles mais toujours fendue devant et derrière Non, s'il y a assez d’aisance en largeur pas besoin. Christina di Sunsi a écrit: l'encolure comme chez la femme doit être ronde mais peut être pourvu d'un amigaut On trouve aussi des cols en V au XIII°
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	20 Fév 2012, 16:29 en encolure en V: chemise de St Louis... Il y a aussi (des fois) des encolures avec fermeture sur l'épaule, pas toujours très précisées dans les manuscrits...
	Haut


guillemette Dame des Aigues duc Messages: 4461 Inscrit le: 29 Sep 2008, 01:00 Localisation: aigues-mortes	20 Fév 2012, 20:35 Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé, alors je me lance.....sur le lien très précieux qui a déjà été posté, j'ai pu agrandir les détails, sans que la netteté de l'image soit dégradée et je me suis aperçue que le bas des manches de certains (et nombreux) personnages était fendu sur une quinzaine de centimètres environ. Je crois pouvoir constater qu'il ne s'agit pas d'un simple revers, mais bien d'une manche ouverte dans le bas et retournée. Je n'ai pas pu télécharger les images alors, je vous mets quelques numéros de folios : folio 3r - folio 11r - folio 17v - folio 18r - folio 28v - etc....il s'agit uniquement d'hommes, je n'ai pas trouvé de manches fendues et retournées chez la femme, mais en observant (toujours en agrandissant l'image) j'ai pu constaté que le ou les enlumineurs qui ont illustrés The Morgan Picture Bilble (Maciewjovski) ont peint un trait noir d'environ quinze centimètes dans le bas des manches de plusieurs dames. J'ai tout d'abord pensé qu'il s'agissait d'un pli du tissu comme on peut le voir au niveau des aisselles ou sur les pans de la robe, mais se pourait-il que ce soit une fente, comme pour les hommes ? Sachant qu'il n'était pas de bon ton de montrer le moindre petit morceau de chair, pas question d'illuster ces dames manches retroussées, mais..... sur le folio 7v on peut voir ce fameux trait noir, sur la quasi totalité des dames sur le folio 13v on peut même apercevoir des petits points blancs sur quinze cms fermant la manche sur la robe bleu ciel, rose, et surtout la orange. Alors, d'après vous, pli du tissu, ou ouverture ? Voici le lien en question, cliquez sur l'image choisie, servez vous des curseurs intégrés en bas de l'image pour vous déplacez dans l'image et agrandissez au maximum les détails, ça se brouille au début et puis ça devient très net. http://www.themorgan.org/exhibitions/ex ... nlineKings
	Le plus dur n'est pas de rester debout, c'est de se relever chaque fois que l'on tombe https://i58.servimg.com/u/f58/15/39/43/14/logo_011.jpg Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	21 Fév 2012, 01:11 Que voilà une excellente question....et observation! On peut effectivement pencher vers des bas de manches repliées selon "besoin" ou activité... Je n'ai pas épluché TOUT, mais la question serait de voir, pour les personnages masculins, si certains n'ont pas ce modèle en fonction de leur "symbole-statut-activité"; Idem pour les dames, avec ta remarque pertinente d'une "indication de possibilité de retroussage" avec la mention symbole graphique d'un trait plus soutenu... et les "petits points" qui pourraient être des boutons. Et que ce n'est pas retroussé sue la représentation... cette bible se situe (tout e même) dans un contexte religieux (et de bonne parole-pensée-maintien politiquement correct). A creuser, avec d'autres enluminures de cette époque!
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	21 Fév 2012, 22:36 gros plan sur des manches de dames, XIIIème: bas de manche étroite + boutons....
	Haut


guillemette Dame des Aigues duc Messages: 4461 Inscrit le: 29 Sep 2008, 01:00 Localisation: aigues-mortes	22 Fév 2012, 17:48 C'est bien ce qu'il me semblait
	Le plus dur n'est pas de rester debout, c'est de se relever chaque fois que l'on tombe https://i58.servimg.com/u/f58/15/39/43/14/logo_011.jpg Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Fév 2012, 20:08 la question annexe, vu la conventions graphiques... Les à-plats de couleurs sont soulignés d'un trait noir...dont encolures et bas de manches. OR certaines encolures et bas de manche comportent, en plus, un "trait blanc" en plus du trait noir. Que représenterait donc de "trait blanc supplémentaire"? une "décoration"? Broderie? galon? (question ouverte....) Boutonnage des manches: quelles "boutonnières"? des boutonnières trou dans le tissu + surjet? des "lichettes"? Autre fil de discussion...
	Haut


guillemette Dame des Aigues duc Messages: 4461 Inscrit le: 29 Sep 2008, 01:00 Localisation: aigues-mortes	22 Fév 2012, 23:51 J'aurais tendance à dire petite broderie discrète pour finir "proprement" le col et le bas des manches afin que le tissu ne s'éffiloche trop, sachant qu'il fallait économiser ses vêtements... Pour les petits points blancs le long de l'avant bras, j'avais pensé également à de gros points de couture espacés afin de pouvoir être cousus ou décousus facilement pour permettre d'ouvrir ou fermer ce bas de manche selon les besoins de la dame. J'avais lu quelque part que l'expression "ça me fait une belle paire de manches" venait du Moyen Age, époque à laquelle on offfrait des manches,comme on offrirait des gants, c'était un accessoire d'habillement que l'on offrait pour un mariage, ou un évenement important. Ces manches étaient cousues au dernier moment, sur la cotte que l'on souhaitait porter, et une même cotte pouvait donc avoir plusieurs manches. Malheureusement je n'ai pas noté l'auteur de cette citation et je ne sais donc pas si c'est sourcé ou non.
	Le plus dur n'est pas de rester debout, c'est de se relever chaque fois que l'on tombe https://i58.servimg.com/u/f58/15/39/43/14/logo_011.jpg Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Mars 2012, 10:55 La dalmatique de St Etienne de Muret: http://www.culture.gouv.fr/culture/inve ... tique.html histoire d'un vêtement liturgique: http://www.culture.gouv.fr/culture/inve ... emode.html des matériaux à la coupe: http://www.culture.gouv.fr/culture/inve ... riaux.html
	Haut


Vaness bourgeois/chevalier Messages: 95 Inscrit le: 25 Août 2011, 12:18	22 Mars 2012, 16:30 Aussi, la femme avec des "points" sur la manche les porte pile à la taille de son bras. L'autre femme à coté a des plis au bout de sa manche. Ça a peut être un rapport, ou peut être pas mais c'est à noter tout de même. Guillemette pour l'histoire des manches peut-être que ça a un rapport avec certaines robes XV° auxquelles on attache avec des épingles des manches différentes.
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Mars 2012, 17:50 guillemette Dame des Aigues a écrit:J'aurais tendance à dire petite broderie discrète pour finir "proprement" le col et le bas des manches afin que le tissu ne s'éffiloche trop, sachant qu'il fallait économiser ses vêtements... Pour les petits points blancs le long de l'avant bras, j'avais pensé également à de gros points de couture espacés afin de pouvoir être cousus ou décousus facilement pour permettre d'ouvrir ou fermer ce bas de manche selon les besoins de la dame. J'avais lu quelque part que l'expression "ça me fait une belle paire de manches" venait du Moyen Age, époque à laquelle on offfrait des manches,comme on offrirait des gants, c'était un accessoire d'habillement que l'on offrait pour un mariage, ou un évènement important. Ces manches étaient cousues au dernier moment, sur la cotte que l'on souhaitait porter, et une même cotte pouvait donc avoir plusieurs manches. Malheureusement je n'ai pas noté l'auteur de cette citation et je ne sais donc pas si c'est sourcé ou non. La "paire de manches" serait plus tardive...(quoique il y a déjà eu des débats enflammés à ce sujet...) un exemple: van der Weyden, 1400-1464, sa célèbre Marie Madeleine: Pour le XIIIème, j'avoue que je ne sais pas et ne serai pas affirmative quant à la "paire de manches".
	Haut

LE COSTUME CIVIL DU XIII EME

Qui est en ligne ?