Grand Sud Médiéval

ce lien va remettre à jour certaines de nos convictions....pourrons nous soutenir cette thèse ardiment ?ou bien en sommes nous reduits à laisser tomber ?

http://www.slate.fr/lien/59535/soutien-gorge-moyen-age

Exact!
En liens: http://www.dailymail.co.uk/femail/artic ... vault.html

petit pdf en anglais: http://www.nesat.org/abstracts/lecture_nutz.pdf

On a pas trouvé que du textile et pas que XVème, il semble:
From time to time, the rather small amount of surviving medieval garments grows a bit bigger by favourable circumstances and a lucky find. And such a thing has happened fairly recently, at Schloß Lengberg (sorry, links will be all in German!) in Austria. When renovation works started in the building in 2008, archaeologists were making a spectacular find in the fillings of one of the spandrels of the vaulted ceiling: Lots and lots of small finds dating from the 12th to the 18th century - playing cards, coins, shoes, wooden, iron and copper implements, glass, paperwork and - be sure you are seated - garments. And these include underwear!

You can read a bit about the textile part of the find here, and if you do not read German, I still recommend to take a look at this .pdf, an excerpt of the magazine "Harpfe" - there are pics of some of the small finds, including a flute, and there's a picture of one of the underpants found in the spandrel.
(blog a stitich in time)

autre:
That's what one formerly called the undergarments, above all the underpants, which shame forbade one to talk about. Nevertheless they've been around for quite a while. The Romans called them "subligar" and in the Middle Ages they were called "broche", when they were primarily considered a garment for men. Nevertheless there is also a depiction of young Roman women at the baths (fig. 1) wearing a similar article of clothing. Yet in the Middle Ages they were known only from artwork (fig. 3) until now a pair of late medieval underpants were found in Tirol in an archaeological dig (fig. 4). The find was discovered, together with numerous other textiles, including leather, mainly shoes, and futher organic remains, including a wooden flute, from a spandrel in Schloss Lengberg, in the Nikolsdorf district in East Tirol in 2008. Spread out, they have a roughly hourglass cut, somewhat wider at the "hind" end and with ties on the corners, by which they resemble a modern bikini. Made from linen, which can be seen in three layers in the middle, they could have belonged either to a man or a woman. A DNA analysis, performed under the direction of Dr. Walther Parson at the Institute for Forensic(?) Medicine at the Medieval University of Innsbruck unfortunately furnished no knew insights. Through the archaeological find, the architectural history of the castle can be dated to the 15th century, with the help of Carbon-14 dating. The underpants date to sometime around 1440 and were disposed of as waste in the spandrel, during construction on the castle when an additional floor was added. This practice was common in the Middle Ages whereby one could get rid of garbage withou much cost. As the floor was laid over the spandrel, which the history of the castle indicates was in the year 1485, the waste became "out of sight, out of mind". Besides which, they could also serve as an insulating material between the floors.
The find of these underpants now makes it possible for archaologists to research the exact design and cut and to examine the seam techniques and materials that were used and to discover details that one can't determine from pictures. This promises new, exciting discoveries concerning underwear production in the 15th century. Eventually the underpants can be reconstructed so that one can experience a medieval "clothing-feel"
http://hrj.livejournal.com/327274.html

Voir aussi ici: http://ossamenta.dreamwidth.org/13231.html

Liens en anglais vers l'université d'Innsbrug:
http://www.uibk.ac.at/ipoint/news/2012/ ... er.html.en
http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/proj ... ktion.html
les petites dentelles: http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/proj ... ex.html.de

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Le sujet sera décortiqué dans le HIM du mois d'octobre normalement.


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petites images:







http://pinterest.com/isis_st/medieval-textiles/
(il y a quelques trucs sympas sur ce site)

Rapport de fouille plus "complet" (il faut un peu descendre dans le texte): http://www.replications.com/cgi-bin/cgi ... 5;t=000030

Certains seront heureux d'apprendre qu'il y a de la chaussure et.. des flûtes en assez bon état...


petit pdf + illustrations + texte: http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/mita ... c-2010.pdf

avec proposition de reconstitution: http://www.eyneburg.eu/Forum/viewtopic.php?f=10&t=4695

Cela potasse aussi (2700 fragments textiles trouvés) sur la chimie... donc les teintures: http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/proj ... hemie.html

J'ai (aussi) trouvé un article en finlandais...Là, cela ne va pas nous aider....

Le jeu de mot est certe drôle, mais ce titre n'est pas trés clair, je vient de lancer un autre post à ce sujet , heureusement que Raymond Roger est la pour me ramener sur la bonne voie. Merci Raymond Roger

wonderbach!! diraient nos teutons amis, ....à moins que ce ne soit "wonderbrass"

PFFFFFF! infatigable trublion sudiste que je fais...mais bon tu reconnais que ta piste fut une pâle copie de la mienne, soit....merci de ton soutien....pffff!

Niveau "petits dessous", il semble déjà que XVème, ce ne soit plus "vraiment le MA" (paske le vrai MA, c'est avant.... il y en a qui n'ont pas franchement lu "ce si long Moyen Âge", des fois).

De fait, après le XVème (et déjà fin de ce siècle) apparaissent les "corsets", bien corsetant, enfermant le corps de la femme dans un carcan (certains modèles, à certaines époques étaient en métal!). Ces corsets sanglaient des hanches aux seins, ce qui a rendu "inutiles" le port de soutien-gorge tel que nous l'entendons.
Là, je sors totalement du MA, mais cela s'inscrit dans l'histoire du costume qui n'est jamais très loin de l'ethnologie (en gros), mais jusque aux années 1980, pas mal de femmes portaient encore des corsets, pas franchement affriolants pour les "femmes honnêtes", du reste, destinés à... modeler et soutenir.
La re-découverte soutien-gorge a correspondu à la montée de l'émancipation de la femme, des vêtements à coupe moins contraignante.

Que 99% de chance que les support-tétons ne seront que teutons...

Que à 99%, vu la qualités des dessous trouvés (et avec jolies dentelles à l'aiguille): les ch'tits dessous ne seront réservés QUE "aux très riches" (puisque on a pas trouvé ceux de la soubrette ou fille de cuisine, donc "y avait pas"....)

Là-dessus, quand on voit Agnès Sorel (charmante variante de soubrette ayant bien réussi dans la vie):




ou





ou





Vu le type de décolleté (plus que plongeant), la chemise devait être assez minimaliste. ET "colle au corps"...La coupe des vêtements de cette gente dame ne laisse pas voir de bretelles: peut-on supposer que le modèle "soutien gorge" a été les sous-vêtement des belles?

Une bonne partie du canon esthétique du MA (voir les représentations et textes...) est la poitrine haut placée, en pomme ferme (et... un bedon un poil proéminent: là, on sait que les dames compensaient avec des.. prothèses. Toutes n'avaient pas une chevelure abondante => les postiches, c'est vieux aussi!) => que je sache, à moins d'une mutation, que toutes les dames n'ont pas la poitrine haut perchée (ou cela ne dure pas longtemps: loi de la gravitation oblige). => Quelles stratégies utilisaient-elles pour se mettre à leur avantage?
Stratégie qui a pu évoluer, je suis d'accord!

peut être que les representations correspondent aux periodes post nuptiales, les princesses avaient alors 12 ou 15 ans...le pommelé haut perché s'explique peut être...non ?

reportage de la BBC: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19050150

Dossier sur les sous-vêtements: braies, chemises, etc...

http://www.greydragon.org/library/underwear1.html

Evolution des braies au MA: représentations.

Site russe, mais les images sont référencées.
http://wiki.reenactor.ru/index.php/%D0% ... 8Braies%29

Les chemises:
http://wiki.reenactor.ru/index.php/%D0% ... 0%B0%D1%8F

michel du conflent a écrit:peut être que les representations correspondent aux periodes post nuptiales, les princesses avaient alors 12 ou 15 ans...le pommelé haut perché s'explique peut être...non ?

Non quand même, c'est just pas possible d'avoir les seins aussi haut que les aisselles... , on voit aussi des Vierges allaitantes avec des seins quasiment sous la clavicule, il n'avait pas de modèle sous la mains, ou bien souhaitait on montrer ce seins, sans dévoiler plus du corps et les mettre bien haut, vers la tête, vers l'esprit t non la bassesse matérielle du corps... pour ce que j'en dis ...posting.php?mode=quote&f=19&p=137045# même si , on préfère peindre et sculpter des Vierges qui soient jeunettes !

Du "pommelé" pareil à 12 ou 15 ans.. euh.....pas forcément, ou rare!

Admettons que les moines (en principe...) ne voyaient pas trop les gentes demoiselles dénudées, mais tout de même...

On peut penser que, en représentation, effectivement, comme le dit Nigelle, on remonte les seins pour les amener vers le spirituel.
On peut aussi penser à des canons de beauté, différents suivant les époques, et que, ma foi, la jolie pomme bien haute que la poire affaissée et bien blette.
On retrouve ces canons de beauté dans les textes, du reste....

De là à ce que les dames tentent d'améliorer la nature, certes!

On sait qu'elles complétaient leur chevelure avec des postiches...Que des recueils de "beauté" existaient. Que les messieurs, eux aussi, amélioraient leur physique: les pourpoints fin XIVème sont "paddés". Plus tardif: les braguettes rembourrées...

PS: actuellement, merci Photoshop, on améliore les mannequins....quitte, dans certains cas, de goupiller une "femme idéale" en allongeant les jambes (marque de collant), amincissant une taille à la limite de l'improbable, etc...

Pour information

La publication des découvertes de textiles du château Lengberg aura lieu dans le cadre de la série Néarque, études Lengberger sur l'archéologie médiévale, vorraussichtlich et devrait sortir courant 2014.

J'attends avec impatience