Gilet

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Gilles
gueux/tard-venu
 
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Message05 Oct 2013, 11:20

Bonjour à tous,

Après quelques recherches, je me demande si on portait au dessus de la chemise un "gilet".
Par gilet, j'entends un gilet sans col ni manche de forme basique.
En effet, j'imagine que, en fonction de la température, on ajoutait une "couche".
La question porte sur la tenue de gens modestes: paysan ou artisan.

Si vous avez des réponses ou avis, je suis preneur.

La période concernée est 1380-1420.

Merci

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marco
marquis
 
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Message05 Oct 2013, 11:30

Il peut y avoir des doublets sans manches, mais je crois que c'est plus tardif (fin XVème). Désolé, je ne peux pas t'en dire plus, je ne maîtrise pas cette période.
Je te conseille de consulter les enluminures de l'époque qui t'intéresse (tu as de la chance, il en existe tout plein) et de te faire ta propre opinion.

yrwanel
duc
 
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Message05 Oct 2013, 23:45

Niveau représentation (et de gens modestes), on est en moyenne un peu mal quant aux couches intermédiaires, puisque on voit surtout les "couches du dessus" et celles qui, éventuellement, dépassent (ou pas) de la couche du dessus.

Pour les dames, on a le soucis du auqueton et/ou du pélisson, dont on trouve le terme dans les textes, mais pas forcément sa représentation.. ou une description circonstanciée: logique, à l'époque, ils savaient de quoi ils parlaient!

On pourrait penser, du coup, que les messieurs bénéficient également de cette "couche cachée", comme les dames.

=> case "vocabulaire"...il y a un post dans le forum, qui recense une PARTIE des termes faisant allusion à une "couche vestimentaire" "gambisonnée".... à prendre avec prudence, en ce sens que:
- "gambisonner" peut aussi être synonyme de "matelasser", bref: comportant 2 couches de tissu + une "bourre", laquelle peut être constituée de bourre (matières diverses), ? couches de textiles surpiquées ensemble, etc...
- on a des mots mais pas la forme...avec ou sans manche, manches détachables ou pas? quels glissements sémantiques vers un vêtement plus "civil"? avec ou sans "basques", longueur du bidule? etc, etc....
- Il est de "tradition" d'estimer que les pièces vestimentaires "gambisonnées" (ou matelassées) ne soient QUE des protections spécifiquement militaires...et que, effectivement, par mode ( 2ème moitè du XIVème: apparition du corps de mode), elles soient passées en vêtement civil. Exact! c'est devenu le.. "pourpoint".
- ce vocabulaire (large, finalement) est plus antérieur que ce que on s'imagine.. (voir le post en question) :mrgreen:

MAIS.....on a déjà un vêtement (ou couverture? voir le post sur dénommer les textiles en fouilles archéologiques) mérovingien, 2 couches de textiles + molleton en.. coton. Tombe de guerrier portant dans la mort un ancêtre du gambison? (je n'ai pas plus d'info sur le reste de la tombe). Reste miraculeux d'une tombe de "lambda"? couverture?
Vu le résidus, pas plus d'info....
On sait (aussi) que les "armées" étaient constituées de "levées" sur la paysannerie.
On sait que pas mal d'armes d'hast sont directement issues d'outils paysans, et ont été "perfectionnés" ensuite.
Le travail, paysan et/ou artisan, nécessitait AUSSI des "protections". Est-il stupide d'estimer que les levées paysannes partaient avec leurs outils agricoles ET leurs protections de travail.. DONT des pièces vestimentaires "molletonnées"?
Piste à éventuellement suivre..

Quant à l'absence de "manches" (donc la forme de "gilet") les pièces équivalentes des dames n'en portent pas, des manches... (auqueton, pélisson: couches intermédiaires, je rappelle) => idem pour les messieurs?

PS: je n'affirme RIEN, on est bien d'accord?
Ce sont des questionnements...pas forcément "absurdes", même SI je sais parfaitement que, en parallèle, c'est la méthode "pas de traces, pas d'existence".
Juste que ce raisonnement ne "tient pas la route", systématiquement, en matière de "patrimoine immatériel"...
Ce sont des pistes de recherche! :wink:

Gilles
gueux/tard-venu
 
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Message06 Oct 2013, 01:19

Merci pour ces réponses....je vais creuser le sujet.
Je commence fort pour une première ;-)

Ambract
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Message02 Déc 2013, 05:24

Pur répondre à ta question, il n'y a aucune trace de gilet sans manches avant le milieu du XVe, et encore est-ce résérvé aux soldats porteurs de jaques (vestes militaires composées d'une trentaine de toiles). Ce vêtement est alors composé de deux couches de toile (ordonnances de Charles VII pour ses francs archers).

On retrouve à la même période deux exemples de pourpoints avec des manches détachables, mais ce sont des tailleurs de pierre.

Il faut attendre les années 1480 pour voir la paysannerie porter des gilets sans manches lors de leurs travaux des champs. Tu ne trouveras malheureusement pas grand chose d'autre. :)

yrwanel
duc
 
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Message02 Déc 2013, 12:27

Madame Odile Blanc se penche à nouveau sur ce sujet ô combien complexe du "gipon- doublet- gambison- pourpoint- cote (gamboisée)...", tant sur le plan du vocabulaire (là, je vous passe les autres termes) que de la "forme" (avec ou sans manche, rembourré ou pas, etc.).

De même, elle étudie le va-et-vient entre vêtement "civil" qui devient militaire, qui redevient civil, etc..

Histoire de compliquer le truc, intervient aussi la notion "gilet..corset" (y compris masculin).
Au passage, on a aussi la "jaque".

Bilan: dans l'état actuel, "on n'est pas sorti du sable".

On a des termes dans les textes d'époque (et même avant la période soulignée par Ambract!) d'une part, et des représentations artistiques, il faut le préciser, auxquelles, il n'y a pas d'étiquette attachée dénommant la pièce vestimentaire (et m****rle!). :roll:
Mme Blanc souligne, elle-même, que ces pièces vestimentaires sont sous-représentées en art, par rapport aux termes des textes où ils sont plus fréquents.

PS: les pays ango-saxons s'arrachent également les cheveux! :wink:

Ambract
gueux/tard-venu
 
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Message02 Déc 2013, 22:58

C'est à la fois plus compliqué et plus simple que cela.

Les vêtements que j'ai mentionné sont très bien connu dans leur dénomination et leur construction, notamment grâce à la documentation écrite de l'époque (comptes d'argentiers, règles de métiers, etc). La notion de "corset" comme nous l'entendons aujourd'hui est à bannir. Le pourpoint, par son rembourrage léger et ses piqûres assure un maintien du corps et peut corriger la silhouette comme un corset le ferait quelques siècles plus tard, maisc ela reste un vêtement du quotidien et de travail pour 95 pour cent de la société.

Le soucis vient de certains vêtements pourpointés qui ne sont ni vraiment des gippons, ni des robes, voire même des réutilisations d'anciens vêtements pourpointés et surement renommés. C'est là que les jaques, juppons, jupel, et autres termes interviennent dans nos textes sans que nous sachions exactement à quoi ils font référence.

Mais non, aujourd'hui, dire que nous ne savons pas comment se nomment et se construisent un pourpoint ou un doublet sans manches au XIVe et au XVe, c'est très exagéré, que l'on s'appelle Madame Odile Blanc ou non.

yrwanel
duc
 
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Message03 Déc 2013, 00:28

Là, Mme Blanc "remonte" dans le temps, dans les textes, et se retrouve avec un panel de dénominations de pièces vestimentaires, ce qui pourrait rencontrer la question posée initialement.

Pour "ta période", effectivement, pour certaines pièces vestimentaires, le vocabulaire semble "stable", mais cela reste toujours sujet à variation (ou pas) si on sort de cette période.

"Corset" est déjà utilisé, dans certains inventaires (quand ces inventaires le mentionnent, bien sûr), mais il est effectivement bien certain que le terme "corset", à la fin MA, n'est ABSOLUMENT PAS le modèle, forme, matière, construction que les corsets qui ont suivis dans l'évolution du costume et de la mode! :wink:
(entre le corset Renaissance, et encore il faut voir où et chez qui, le corset du XVIIIème, son évolution durant le XIXème et début XXème, et ceux vendus actuellement, il y a un monde!) :mrgreen:
Va lire ici: viewtopic.php?f=19&t=7038
Soit l'inventaire de Jeanne la Grigète, à son décès en 1421.
Et tu verras une série de termes désignant des pièces vestimentaires que nous n'utilisons jamais en reconstitution (dont son corset..), et certains où, j'avoue, j'en ignore la forme et "à quoi cela sert".

Ici, je me borne à signaler une série d'informations, venant (en moyenne) de spécialistes. Libre à chacun de faire son opinion. :wink:

Là-dessus, aussi pour information, tant sur le continent que chez les anglo-saxons, se sont constituées des unités de recherche en textile (pas que sur le MA), dont les très solides "prises de tête" concernant la forme > < le vocabulaire.
Pour le continent, c'est Vêtement et Textile, attaché à l'université de Bourgogne. :wink:


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