Tout sur le coton...

30 Sep 2011, 14:41

Merci Kalima, gentil hamster chercheur!

Kedar Benjamin, Schein Sylvia. Un projet de « passage particulier » proposé par l'ordre de l'Hôpital, 1306-1307. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1979, tome 137. pp. 211-226.
doi : 10.3406/bec.1979.450163
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 7_2_450163

Sur l'exportation du coton, cf. E. Ashtor, The Venetian cotton trade in Syria in the later Middle Ages, dans Studi medievali, t. XVII (1976), p. 675- 715. Notre traité, qui fait mention de la « grant quantité de coton que les naves et mult de gualees vont chascun an manifestement a charger » au royaume de Ssam (Syrie), démontre l'importance considérable du commerce du coton syrien dès le début du xive siècl

http://mpra.ub.uni-muenchen.de/11013/1/ ... _11013.pdf

voir le chapitre "The Venetian trade with the Levant: Cotton and the fustians industry in Italy and South Germany in the later fourteenth century", page 12 (numéro en haut de page 912).

30 Sep 2011, 18:20

Suite... Kalima est en forme!

Fin XIIème / XIIIème, relations entre l'Asie Mineure et Chypre, sous le règne de Guy de Lusignan :
"Aussi , malgré les révolutions qu'elle éprouva , l'Asie Mineure fut toujours, au moyen âge, un des pays les plus avantageux pour les marchands d'Europe, qui vinrent y chercher les soies, les laines et le chanvre de la Bithynie , de la Méonie, de la Lycaonie et du Pont ; les cotons que l'on récoltait alors dans la Bithynie , la Carie, la Lycie, la Lycaonie et la Cilicie ; la garance, le kermès, les noix de galle et autres matières tinctoriales, le laudanum, la cire, les fruits et les raisins secs, la gomme adragante dont Satalie était un des principaux marchés, les cuirs et les maroquins des pays de Konieh, de Kai- sarieh ou Gésarée de Cappadoce et de Kastamouni, les fourrures et les poils de chèvre d'Angora , dans la Galatie , les aluns des montagnes voisines de Trébizonde, ceux d'Alto Logo (en Lydie), de Cottai, ou Kutayeh l'ancien Colyœum , et de Tokia ou Foya, l'ancienne Phocée, près de Smyrně; aluns recherchés pour la teinture des draps, par les fabricants d'Europe qui n'avaient pas encore ceux d'Italie , et dont l'exploitation fut affermée quelque temps, à Fokia môme, à des industriels génois ; les savons de Broussa et de Satalie, les étoffes de soie, les toiles de coton, les tapis aux couleurs vives , que l'on fabriquait, au moyen âge comme aujourd'hui, à Konieh , Broussa, Kara-Hissar, Pergame, Sébaste, etc, ; les épiceries, les étoffes, les pierres précieuses et autres productions que les caravanes apportaient d'abord à Bagdad et à Tauris , et qui de là se disséminaient dans les ports du littoral , fréquentés par les navires latins."

"Au sud de l'empire d'Iconium se trouvait une contrée moins favorisée par la nature [...] et dont le sol , quoique fertile, ne fournit guère à l'exportation, durant le moyen âge, que du vin , des raisins secs, quelques grains et du coton ; ce dernier produit , toutefois , d'excellente qualité (4) : c'était la Petite -Arménie, l'ancienne Cilicie"

Extraits de
de Mas-Latrie Louis. Des relations politiques et commerciales de l'Asie Mineure avec l'île de Chypre, sous le règne des princes de la maison de Lusignan (premier article).. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1845, tome 6. pp. 301-330.
doi : 10.3406/bec.1845.451833
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_451833

XIIIème:
Inventaire d'un navire de commerce sicilien en 1294
C'étaient, en fait de marchandises, des cuirs de bœufs, de chameaux, des peaux de renards, de chacals peut-être, d'hyènes et de chats sauvages, des toiles gommées, dites bougrans, empilées sur des pièces de coton teint, des serges et des béguines rouges, dont la couleur tranchait sur les feutres noirs pour chapeaux ou sur les grosses étoffes arabes appelées burde, rayées noir et jaune.
NB : le reste de la lecture est très intéressant pour les amateurs de fringues. On lit notamment que le capitaine était fort coquet, vêtu de soie.
Ce point va figurer dans "costume".

Extrait de
de La Roncière Charles. Un inventaire de bord en 1294 et les origines de la navigation hauturière.. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1897, tome 58. pp. 394-409.
doi : 10.3406/bec.1897.447901
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_447901

Un texte très accessible en français sur "Les réseaux maritimes de Venise à la fin du Moyen Age" : http://mahan.wonkwang.ac.kr/medsociety/ ... rks/03.htm
Les sources sont mentionnées de façon détaillée et il y a de nombreuses et instructives références à tout le commerce du coton.

On notera en passant une petite remarque :
"La coque qui a été introduite en Méditerranée à la fin du XIIIe siècle, représente le navire rond utilisé le plus souvent pour le transport des marchandises comme le coton, tandis que la galée, navire long, transportait les produits de luxe comme les épices, la soie, etc,"

Donc au XIIIème, au moins pour Venise, le coton n'est pas une marchandise de luxe ; ça confirme d'autres éléments : on a des tissus de coton pour les gens modestes, voire limite pauvres dans l'Italie du XIIIème.

XIVème, Avignon:
du coton pour emballer des "viretons" (des carraux d'arbalète, semble-t-il) au XIVème
"Les viretons paraissent provenir d'Italie et sont importés en grosses quantités. Ils valaient 5 florins le mille. Quatre balles arrivées de Florence, en septembre 1368, en contiennent 8,500, ainsi que 500 flèches 2. Vers la même époque, quatre caisses contiennent 12,000 viretons non soudés (?) « no saldati »,' de Gênes, à 6 livres 15 sous génois le mille. Ils sont emballés dans du coton qui a coûté 3 sous 4 deniers la livre."

extrait de
Brun Robert. Notes sur le commerce des armes à Avignon au XIVe siècle. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1951, tome 109. pp. 209-231.
doi : 10.3406/bec.1951.449441
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 9_2_449441

extrait d'un traité de 1353 entre arabes (tunisiens ?) et pisans :
L'article 4 du texte arabe dispose que les Pisans payeront 10% comme droit unique et fixe sur leurs importations. Et l'article 29, rattaché implicitement au précédent, déclare que les Pisans, vendant du coton, du lin ou toute autre marchandise évaluée au poids, n'auront à donner aux douaniers ou aux drogmans, ni gratifications, ni prélèvements en nature quelconque.

de Mas-Latrie Louis. De l'authenticité et de la fidélité des rédactions chrétiennes des traités conclus entre les Arabes et les chrétiens au Moyen Âge.. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1867, tome 28. pp. 425-454.
doi : 10.3406/bec.1867.446194
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_446194

Pour les personnes qui avaient encore un doute, il apparait que le marché du coton aux XIIIème et XIVème est un marché très vaste, à cheval entre les pays, voire les continents, entre les religionx aussi, et "pilotés" par les Italiens (au sens large). On est sans aucun doute sur un marché de gros volumes, avec des échanges sur des très grandes distances, bien loin de la légende des productions locales au MA et là, c'est d'autant plus intéressant qu'on est manifestement sur un marché de masse, avec des choses d'un usage courant et de peu de valeur (au moins en Italie).
Le soucis, dans les études des courants marchands est que les chercheurs s'attachent et focalisent sur "l'or, la soie, les épices", alors que en réalité, 90% du commerce sont essentiellement des "choses courantes", de masse, sans pas forcément chères si ce n'est que la marge bénéficiaire se récupère sue la "masse" vendue. (Rien de bien neuf sous le soleil...)

XIIIème- XIVème:
Fagniez Gustave. Essai sur l'organisation de l'industrie à Paris aux XIIIe et XIVe siècles [troisième article].. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1874, tome 35. pp. 478-542.
doi : 10.3406/bec.1874.446573
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 5_1_446573

Travail en chambre. — [...] En outre, le travail en chambre, qui répugnait tellement à l'esprit méfiant de la législation industrielle, n'était pas cependant interdit dans tous les métiers. Ainsi les lormiers faisaient coudre leurs harnais hors de chez eux 2. Les chapeliers de coton employaient aussi des ouvriers en chambre l . Les merciers donnaient leur soie à des ouvrières qui la filaient et la travaillaient à domicile

NB: très intéressant que les "chapeaux" étaient aussi fait de coton!

XVème:
utilisation de coton pour préparer le cadavre du Duc de Berry avant ses obsèques (juin 1416) :
"Herbiers et chirurgiens [...] emplissent le corps d'une composition dans laquelle entrent douze livres de farine de fèves, une livre d'oliban, une livre de « mierre » fin, une livre d'encens fin, une livre de mastic fin, une livre d'amome, une livre de « militilles», une livre de bol d'Arménie, une livre de sang-dragon, une livre de noix de cyprès, plusieurs herbes odorantes, une demi-once de vif argent , une quarte d'eau de rose, une livre de camphre, deux livres de musc, deux livres de colophane, deux livres de poix noire et douze livres de coton"

extrait de
Lehoux Françoise. Mort et funérailles du duc de Berri (juin 1416). In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1956, tome 114. pp. 76-96.
doi : 10.3406/bec.1956.449538
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 4_1_449538

extrait de l'inventaire de Charles VI, 1422 :
- Item, une coustepointe de boucassin 5 rayée de soye blanche, de quatre aulnes de long et iij aulnes iij quartiers de lé, doublé de toille blanche ; prisé
— Item, une petite coustepointe de boucassin blanc, à deux compaz ou millieu et à rosettes, contenant xj quartiers de long ou environ.
[...]
5. Le boucassin était une étoffe de coton ou de lin, entre le treillis et le bou- gran, servant ordinairement de doublure. (Voy. Diet, de Trévoux.)

Guiffrey Jules. Inventaire des tapisseries du roi Charles VI vendues par les Anglais en 1422 [premier article].. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1887, tome 48. pp. 59-110.
doi : 10.3406/bec.1887.447479
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_447479

Extrait de l'inventaire des biens de Charlotte de Savoie, reine de France, 1483
"ung coffre grant, à fest, ferré de fer blanc, fermant à clef, ouquel a esté trouvé une pièce de toille de coton contenant dix aulnes, extimée à xxv s. t. laulne par la Mascherelle."

Tuetey Alexandre. Inventaire des biens de Charlotte de Savoie (suite et fin).. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1865, tome 26. pp. 423-442.
doi : 10.3406/bec.1865.461997
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_461997

NB : il y a tout plein de textiles et la 1ère partie est là : url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_446003

11 Oct 2011, 17:37

Lien que, pour une fois, j'ai trouvé toute seule.. en cherchant bien sûr autre chose...

Fouilles archéologiques d'un petit port en Egypte sis sur la Mer Rouge, soit à un carrefour commercial, datant des romains mais ayant continué bien après, en période islamiste.

=> un rapport sur les textiles trouvés depuis la période romaine: il y avait déjà du coton!

http://wac.soton.ac.uk/projects/project ... ojectID=20

"Roman Textiles
788 Roman textiles were recorded, 291 of which came from one context, 6H4030. The overall total breaks down into 54% sheep wool, 9% goat wool, 30% linens and 6% cottons and 1% unidentified fibres and mixtures.......In comparison, out of thirty-six pieces of cotton, twelve (33%) were ‘z’ spun. Whilst these are small numbers, judging by comparable deposits at Berenike it is probable that these ‘z’ spun cottons are of Indian origin (Wilde pers. comm.). One example, QAQ00T0042, has an overturned hem sewn in Sz4 bast, suggesting it was not sewn locally, and there is one example (QAQ00T0213) of a blue check in z/z cotton. The presence of ‘s’ spun cottons in the earlier deposits also raises the question of the date of the introduction of cotton growing into Egypt. "

Islamic Textiles
In the 2000 season 1113 pieces of Islamic textile were recorded. Of these, 76% were linens, 13% were cottons and 8% were wools and 3% unidentified fibres and mixtures. 40% of the textiles came from Trench 5, 20% from 2B and 20% from 2E. Over one-quarter (27%) of the textiles came from just two contexts, Trench 5 [3014] and Trench 5 [3026].

Linens and Cottons
Linen Tabbies
As in the 1999 excavation, the majority of the textiles were linens, either in natural, blue, or blue check design. The proportions of blue check to plain and blue vary a lot; Trench 5 having almost 1:1 plain to blue check, and Trenches 2B and 2E having 2.2:1 and 1.5:1 respectively. As well as these bulk finds, five examples of warp faced linen with a paired warp creating a distinctive ‘coffee bean’ appearance were found. Two examples from this year (QAQ00T0256, T0396) are patterned with rust marks resulting from being in close contact with metal tack heads. This leaves a series of orange circles, or holes, 1.5 cm across, surrounded by an orange stain with a blue/black halo. Six examples of linen tabby (QAQ00T0111, 0181, 0226, 0277, 0376) were found with what appears to be ink or paint marks, in red or black on them. Four examples came from Trench 5, and two from 2B.

Plain cotton tabbies
128 examples of plain cotton tabbies were found in 2000, 100 of poor quality and twenty-eight of medium quality. These were defined by the regularity and fineness of weave, with medium quality having a thread count greater than 18/18 per cm, but less than 30/30. No examples of very high quality plain cottons were found this year.

Printed and Resist Dyed Cottons
These brightly coloured textiles are constructed in ‘z’ spun cotton. Few pieces are sewn apart from repairs, and they were probably used as internal screens, curtains or hangings. Twenty examples were found in 2000, to join the thirty-nine found in 1999. This year was especially notable for five examples (four from Trench 5) of red and white pen work designs, which are patterned with ornate flowers, twirls and arabesques which are printed to appear as if applied with a pen. QAQ00T0403 has a fragment of writing which reads ‘order’ or ‘command’. QAQ00T0146 and 147 has flourishes and arabesques, but also has a striking pattern of white disks with a dark brown ‘eye’ design (Figure 33). Three completely new designs were found in 2000, QAQ00T0032, a red and white design of large flowers, QAQ00T0222 a print of red stars of a yellow background, and QAQ00T0399 a print of small animals in red with extra detail in brown, on a natural background (Figure 34).

(à sucer et re-sucer, ce rapport!)

05 Nov 2011, 14:00

Niveau "coton": aller voir dans la section "courtepointe- matelassage"... :mrgreen:

11 Déc 2011, 18:36

lien trouvé toute seule (désolée de devoir préciser, mais bon...), sur les "cotons de luxe"

White tabula rosa: luxury cottons

Modern consumers might not consider cotton or linen an appropriate textile for an aristocrat's special order. But witness the regard these textiles attract from medieval writers. 'Whitest of white' is Giovanni Boccaccio's description in 'Decameron' (1349-52) of a bedcover made of 'bucharame' from Cyprus. (11) 'Bouqueran', 'bougran', and 'bucherame' are varied spellings for this fine medieval textile woven of cotton or linen, and sometimes both of these fibres. In 1271 Marco Polo called the 'bougran' from Arzinga, now in modern Turkey, 'the best in the world'. Ibn Battuta agreed by calling Arzinga bougran 'fine stuffs' (1334). (12) 'Futaine' or fustian, a textile woven with linen warp and cotton weft, was also valued. A woman in Eustache Deschamps's fourteenth-century poem, 'Le Miroir de Mariage', emphasises her status by saying, 'I still wear a camisole of fustaine, my lord'. (13)

Sicily's port of Palermo was a major entrepot for textile trade, exporting its own domestic raw cotton (a legacy of Muslim rule), and importing and re-exporting high quality woven cottons produced as near as northern Italy and as far as Syria. (14) Sicilian merchants traded in textiles at annual fairs in Champagne and Paris, France, events that served all of Europe. These fairs were the likely source of raw cotton to plump the mattresses of French kings (1316 and 1342) and for the 32 'livres' of cotton, tapestry merchant Jacques Dourdin (Paris, 1403) supplied to Margaret of Flanders some of it used to fashion two 'courtepointes' or quilts for the birth of a grandchild (fig. 8 ). (15)

extrait de: http://www.vam.ac.uk/content/journals/r ... he-coilte/

05 Jan 2012, 01:43

Sur un autre post, on parlait des tisserands de Louviers....

Moulin de Bigard, situé rue des anciens combattants d'Afrique du Nord (anciennement 4 rue de la gare) sur le bras de Bigars de l'Eure : successivement moulin à tan au XVIIIe siècle, moulin à foulon (coton) en l'an XIII, filature de drap Jourdain-Ribouleau en 1824 (visitée par le prince Louis-Napoléon en 1849 et reconstruite après incendie en 1856), grand moulin à blé (minoterie) de la famille Lair en 1890 (actionnée par roue à aube métallique, puis par électricité), usine vétérinaire en 1962 puis enfin espace culturel municipal en 1978 ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louviers

04 Fév 2012, 12:17

Le coton est arrivé à Rome au IIe siècle av. J.-C., rapporté d'Orient par les armées. Les femmes de l'élite romaine apprécient les robes de coton et de soie en provenance d'Orient.

Après cette période, les migrations barbares et la mise en place du système féodal entraînent l'Europe dans un isolement économique.

Quelques siècles plus tard, les contacts avec les Arabes et les premières croisades permettent à l'Europe de redécouvrir les produits orientaux, dont le coton fait partie.

Au XIIe siècle, l'emploi du coton commence à se développer en Europe. Un siècle plus tard, à Venise, centre de commerce très important, des ateliers travaillent le coton en provenance de Damas et produisent les premières étoffes en coton. Celles-ci, appelées futaines, faites entièrement de coton ou mélangées à de la laine ou à du lin, sont utilisées pour confectionner des pourpoints et des vêtements de dessous et de dessus.

Une découverte faite à Toulouse en 1989 permet d'illustrer cet usage. Des fragments d'une tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III de Taillefer, ont été retrouvés dans un sarcophage.

Le coton non filé est également employé à l'époque médiévale comme bourre. Celle-ci est insérée entre les épaisseurs de toile doublant les pourpoints. Le plus ancien exemple connu date, selon le carbone 14, de 1160-1270. Il s'agit de fragments de vêtement matelassé correspondant à une manche et un gant, qui sont conservés à l'église de Bussy-Saint-Martin en tant que relique du manteau de saint Martin.

Après les premières implantations à Venise, la fabrication de tissus en coton se répand ensuite dans le reste de l'Italie du Nord, puis dans le sud de l'Allemagne.

En Suisse, le coton est tissé à Bâle dès 1380 et à Zurich, dès le début du XVe siècle.

À la fin du Moyen âge, le coton est fréquemment employé pour la confection de futaines dans une grande partie de l'Europe. Cependant, l'histoire du coton en Europe ne débute vraiment qu'avec la création des compagnies européennes de commerce en Inde, qui se lancent dans l'importation des cotonnades indiennes à grande échelle.

Source: Musée de Genève

04 Fév 2012, 22:13

Le musée de Genève n'a pas faux, quoique... les musées ont quelquefois tendance à rester, pour le grand public, dans les généralités...

Grande Bretagne, 450 à 700: découverte de fil de coton comme... fil de couture. réf: Cloth & clothing in early anglo-saxon England, Walton Rogers. :wink:

Même période, du côté de Metz: débris de coton;

Il se fait que la chute de l'Empire Romain n'a pas été, au moment où Romulus Augustule s'est fait déposer, un effondrement cataclysmique. Le "barbare" qui a repris le trône de Rome a été trop content de devenir empereur...
Il en a été de même, bien avant la "date fatidique" de même pour les "cadres" (barbares) qui se sont installé dans l'Empire.
Cela ne veut pas non plus dire que il n'y a pas eu des "bastons": l'empire romain, depuis 250, était devenu une passoire, tout de même (voir Attila...).

Textes et fouilles attestent de la présence d'un commerce, plus actif qu'on imagine: les villes comportaient des "marchands syriens", nom générique pour les commerçants venant d'Asie Mineure, et nord Afrique. Certains ont fait souche: on a retrouvé certaines piereres tomables, au demeurant.
Période mérovingienne: il suffit de voir les vêtements d'Arégonde...sans parler des superbes bijoux sertis de grenat... dont on connait la provenance Sri Lankaise et même les mines dont elles ont été extraites (voir rapport de fouille de Bossu Godechain - Belgique), les soies sassanides, de l'ébène (paire de bracelets d'enfant, fouilles de Tournai- Belgique)...
Je vous fait pas TOUT le relevé de ce qui arrivait dans nos régions dans ces périodes qu'on qualifie un peu trop vite de "obscures, barbares, sombrant dans le chaos.
Les carolingiens ont très soigneusement soigné leur "pub" pour justifier leur accession un peu trouble au pouvoir en pourrissant les mérovingiens. Ces derniers, malheureusement, rédigeaient plus sur du papyrus (exporté d'Egypte...): cela brûle bien et, abandonné, moisi vite fait.

L’expansion arabe n'a pas été, comme on croit, un frein ou un "stop" au commerce... Ils se sont établis au Moyen Orient au grand soulagement des populations (et leurs commerces ... "syriens") qui en avait raz-le-bol de se faire empoisonner par les querelles de religions chrétiennes (rarement zen...) + les rivalités entre Byzance et les sassanides.
Dans 99% des cas, la guerre fait marcher le commerce.. pas au moment même toujours (quoique, cela dépend de ce qu'on vend...) :wink:

Notons que, TRES VITE aussi, cette expansion islamique a plutôt favorisé le commerce.. et la culture, que ce soit à Alexandrie, Bagdad, l'Espagne mauresque.
Cela ne veut pas dire que il n'y a pas eu (non plus) des pirates.. des deux côtés... :mrgreen:

La fin de l'empire carolingien a plutôt été marqué par une dégradation des échanges commerciaux: l'Eglise a mis un rien trop le grappin sur toutes les richesses: cela nous a valu des scandinaves pas très contents de ne plus pouvoir commercer et qui ont fini par "attaquer la banque" pour amortir leur voyage: les "banques" étaient les monastères et les églises. :wink:

J'avoue fulminer: il y a quelque temps, j'étais tombée sur un super lien web, détaillant les exportations au départ d' Alexandrie, dans cette belle période dite "obscure et barbare" et après, et mentionnant, dans l'ensemble des marchandises diverses, alimentaires, métal,pierres, épices, et textiles,dont le coton...
Le lien est mort (rgntdjjjj...): n'empêche, il serait étonnant que ne soient parvenu en Europe QUE les pierres, perles, soies... pas l'alimentaire (on le mange => plus de traces..) et le coton. :wink:

Sinon Geoffroy, relis tut ce qui précède comme liens... je crains que le Musée de Genève ne soit un rien... "généraliste"! :wink:

05 Fév 2012, 00:28

Bonjour et merci yrwanel pour tes explications :content-29:

Sinon Geoffroy, relis tut ce qui précède comme liens... je crains que le Musée de Genève ne soit un rien... "généraliste"!

Effectivement, je n'ai pas tout lu. Je vais reprendre la lecture :wink:

Ce qui me parraît intéressant pour nous troupes du sud c'est ça: Une découverte faite à Toulouse en 1989 permet d'illustrer cet usage. Des fragments d'une tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III de Taillefer, ont été retrouvés dans un sarcophage.

La question est en fait: est-ce que nous reconstitueurs de la période du milieu XIIIe siècle, pouvons réaliser nos vêtements en coton ? donc, d'après ces découvertes archéologiques et le commerce developpé depuis l'antiquité oui...

Le fait est que comme tu le dis, le commerce fonctionnait bien. L'occitanie devait donc s'approvisionner facilement par l'Italie, mais certainement plus par l'Espagne vue la proximité. Cette dernière occupée en partie par les arabes. Arrête moi si je me trompe.

05 Fév 2012, 01:08

Pour le sud, pour le coton (chanvre et lin) en découverte archéologique, on est mal...
XIIIème = hélas "tombe sans mobilier", donc pas de métal (ou peu) des sols qui fossilisent pas ou peu le textile dans le métal.
Accessoirement.... apparition des premiers moulins à papier dans le Languedoc (et ils se propagent vite...) qui... utilisent les textiles de coton, lin et chanvre: pas encore de pâte de bois, c'est mi-XIXème.

Donc effectivement les chausses en futaine sont assez géniales: YES! il reste un textile "presque" entier...ET en partie fibre végétale (qui se décompose plus vite que la laine...) + la teinture (riche) utilisée. :wink:

Là dessus, il devait y avoir, comme tout textile "futaine et futaine"... cela se joue sur le filage, densité de fil, qualité du fil.. et la teinture!

Niveau tiretaine: la chaine est "en fil"... une évidence sans doute pour les gens de l'époque qui savait SI ces étoffes de **** ou °°°° comportait une chaine en lin ou en coton.

On sait par les comptes d'importation de Marseille (ailleurs, je sais pas.. des fois comme "pas universitaire", un soucis d'accès aux sources...) et certainement du XIIIème que les bateaux amenaient le coton par balles entières et pas un peu (il y a aussi du riz...).
Je doute très fort que cela n'aie servi qu'à bourrer les gambisons... :wink:

Par contre il y avait un "marché assez important (je pense) dans le rembourrage de couettes, de hoqueton (celui d'Isabelle de France, soeur de St Louis), etc.
=> va fouiller dans "courtepointe". Des fois, il faut se taper du texte (pas forcément en français).
Voir aussi dans "textiles imprimés" (dont un article de Cardon... le coton a pas mal servi à ce sujet!)

Il SEMBLE que le coton (tissu) aurait été un textile "grossier" (bref: pas les riches à très riches) plus "populo". Le fin coton bien blanc, fine toile "de luxe" ne semble apparaître dans la comptabilité des "grands" que plus tardivement... importés des pays-Bas (géographie du MA). En reconz, il faudrait donc "oublier" le fin coton type industriel qu'on trouve actuellement.

Une piste qui peut être probable vu le type de clients visés: le type de tissage de coton comme les tuniques des grottes libanaises. => voir en fonction de ton "statut". :wink:

Ce qui plaide en faveur de ce textile "peuple" est justement les importations massives de coton + les plantations partout (exemple les Amériques.. ).

NB: je suis la même "méthodologie" que Mmes Walton Rogers, Barber, etc...Les anglo-saxons ont une TRES solide longueur d'avance sur la francophonie...qui a tendance à vouloir inventer ses méthodes à elle, qui sont quelquefois assez.. curieuses.

De toute façon, QUAND je trouve des trucs qui "révolutionnent", je les transmets... :wink:

05 Fév 2012, 11:01

Excellent grand merci à vous messire pour ces riches indications :content-29:

05 Fév 2012, 12:31

oup !!!

je n'avais point vu que vous étiez une gente dame ! mille excuses, vostre avatar est trompeur et certainement non ressemblant... :joker:

05 Fév 2012, 14:27

gente dame.. euh.... genre "tatie Danièle"!

pas grave: je ne me vexe pas facilement de ce genre de confusion! :wink:

26 Juil 2012, 19:37

pas d'image mais du texte: recherche sur le commerce de la soie, Francique Michel

manuscrit de Théodulf (755-821): comporte des textiles cousus entre chaque page DONT "un, couleur Nankin" (p. 70)

27 Juil 2012, 07:11

yrwanel a écrit:gente dame.. euh.... genre "tatie Danièle"!

pas grave: je ne me vexe pas facilement de ce genre de confusion!

Surtout que Tsilla Chelton vient de passer l'arme à gauche !


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	30 Sep 2011, 14:41 Merci Kalima, gentil hamster chercheur! Kedar Benjamin, Schein Sylvia. Un projet de « passage particulier » proposé par l'ordre de l'Hôpital, 1306-1307. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1979, tome 137. pp. 211-226. doi : 10.3406/bec.1979.450163 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 7_2_450163 Sur l'exportation du coton, cf. E. Ashtor, The Venetian cotton trade in Syria in the later Middle Ages, dans Studi medievali, t. XVII (1976), p. 675- 715. Notre traité, qui fait mention de la « grant quantité de coton que les naves et mult de gualees vont chascun an manifestement a charger » au royaume de Ssam (Syrie), démontre l'importance considérable du commerce du coton syrien dès le début du xive siècl http://mpra.ub.uni-muenchen.de/11013/1/ ... _11013.pdf voir le chapitre "The Venetian trade with the Levant: Cotton and the fustians industry in Italy and South Germany in the later fourteenth century", page 12 (numéro en haut de page 912).
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	30 Sep 2011, 18:20 Suite... Kalima est en forme! Fin XIIème / XIIIème, relations entre l'Asie Mineure et Chypre, sous le règne de Guy de Lusignan : "Aussi , malgré les révolutions qu'elle éprouva , l'Asie Mineure fut toujours, au moyen âge, un des pays les plus avantageux pour les marchands d'Europe, qui vinrent y chercher les soies, les laines et le chanvre de la Bithynie , de la Méonie, de la Lycaonie et du Pont ; les cotons que l'on récoltait alors dans la Bithynie , la Carie, la Lycie, la Lycaonie et la Cilicie ; la garance, le kermès, les noix de galle et autres matières tinctoriales, le laudanum, la cire, les fruits et les raisins secs, la gomme adragante dont Satalie était un des principaux marchés, les cuirs et les maroquins des pays de Konieh, de Kai- sarieh ou Gésarée de Cappadoce et de Kastamouni, les fourrures et les poils de chèvre d'Angora , dans la Galatie , les aluns des montagnes voisines de Trébizonde, ceux d'Alto Logo (en Lydie), de Cottai, ou Kutayeh l'ancien Colyœum , et de Tokia ou Foya, l'ancienne Phocée, près de Smyrně; aluns recherchés pour la teinture des draps, par les fabricants d'Europe qui n'avaient pas encore ceux d'Italie , et dont l'exploitation fut affermée quelque temps, à Fokia môme, à des industriels génois ; les savons de Broussa et de Satalie, les étoffes de soie, les toiles de coton, les tapis aux couleurs vives , que l'on fabriquait, au moyen âge comme aujourd'hui, à Konieh , Broussa, Kara-Hissar, Pergame, Sébaste, etc, ; les épiceries, les étoffes, les pierres précieuses et autres productions que les caravanes apportaient d'abord à Bagdad et à Tauris , et qui de là se disséminaient dans les ports du littoral , fréquentés par les navires latins." "Au sud de l'empire d'Iconium se trouvait une contrée moins favorisée par la nature [...] et dont le sol , quoique fertile, ne fournit guère à l'exportation, durant le moyen âge, que du vin , des raisins secs, quelques grains et du coton ; ce dernier produit , toutefois , d'excellente qualité (4) : c'était la Petite -Arménie, l'ancienne Cilicie" Extraits de de Mas-Latrie Louis. Des relations politiques et commerciales de l'Asie Mineure avec l'île de Chypre, sous le règne des princes de la maison de Lusignan (premier article).. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1845, tome 6. pp. 301-330. doi : 10.3406/bec.1845.451833 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_451833 XIIIème: Inventaire d'un navire de commerce sicilien en 1294 C'étaient, en fait de marchandises, des cuirs de bœufs, de chameaux, des peaux de renards, de chacals peut-être, d'hyènes et de chats sauvages, des toiles gommées, dites bougrans, empilées sur des pièces de coton teint, des serges et des béguines rouges, dont la couleur tranchait sur les feutres noirs pour chapeaux ou sur les grosses étoffes arabes appelées burde, rayées noir et jaune. NB : le reste de la lecture est très intéressant pour les amateurs de fringues. On lit notamment que le capitaine était fort coquet, vêtu de soie. Ce point va figurer dans "costume". Extrait de de La Roncière Charles. Un inventaire de bord en 1294 et les origines de la navigation hauturière.. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1897, tome 58. pp. 394-409. doi : 10.3406/bec.1897.447901 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_447901 Un texte très accessible en français sur "Les réseaux maritimes de Venise à la fin du Moyen Age" : http://mahan.wonkwang.ac.kr/medsociety/ ... rks/03.htm Les sources sont mentionnées de façon détaillée et il y a de nombreuses et instructives références à tout le commerce du coton. On notera en passant une petite remarque : "La coque qui a été introduite en Méditerranée à la fin du XIIIe siècle, représente le navire rond utilisé le plus souvent pour le transport des marchandises comme le coton, tandis que la galée, navire long, transportait les produits de luxe comme les épices, la soie, etc," Donc au XIIIème, au moins pour Venise, le coton n'est pas une marchandise de luxe ; ça confirme d'autres éléments : on a des tissus de coton pour les gens modestes, voire limite pauvres dans l'Italie du XIIIème. XIVème, Avignon: du coton pour emballer des "viretons" (des carraux d'arbalète, semble-t-il) au XIVème "Les viretons paraissent provenir d'Italie et sont importés en grosses quantités. Ils valaient 5 florins le mille. Quatre balles arrivées de Florence, en septembre 1368, en contiennent 8,500, ainsi que 500 flèches 2. Vers la même époque, quatre caisses contiennent 12,000 viretons non soudés (?) « no saldati »,' de Gênes, à 6 livres 15 sous génois le mille. Ils sont emballés dans du coton qui a coûté 3 sous 4 deniers la livre." extrait de Brun Robert. Notes sur le commerce des armes à Avignon au XIVe siècle. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1951, tome 109. pp. 209-231. doi : 10.3406/bec.1951.449441 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 9_2_449441 extrait d'un traité de 1353 entre arabes (tunisiens ?) et pisans : L'article 4 du texte arabe dispose que les Pisans payeront 10% comme droit unique et fixe sur leurs importations. Et l'article 29, rattaché implicitement au précédent, déclare que les Pisans, vendant du coton, du lin ou toute autre marchandise évaluée au poids, n'auront à donner aux douaniers ou aux drogmans, ni gratifications, ni prélèvements en nature quelconque. de Mas-Latrie Louis. De l'authenticité et de la fidélité des rédactions chrétiennes des traités conclus entre les Arabes et les chrétiens au Moyen Âge.. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1867, tome 28. pp. 425-454. doi : 10.3406/bec.1867.446194 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_446194 Pour les personnes qui avaient encore un doute, il apparait que le marché du coton aux XIIIème et XIVème est un marché très vaste, à cheval entre les pays, voire les continents, entre les religionx aussi, et "pilotés" par les Italiens (au sens large). On est sans aucun doute sur un marché de gros volumes, avec des échanges sur des très grandes distances, bien loin de la légende des productions locales au MA et là, c'est d'autant plus intéressant qu'on est manifestement sur un marché de masse, avec des choses d'un usage courant et de peu de valeur (au moins en Italie). Le soucis, dans les études des courants marchands est que les chercheurs s'attachent et focalisent sur "l'or, la soie, les épices", alors que en réalité, 90% du commerce sont essentiellement des "choses courantes", de masse, sans pas forcément chères si ce n'est que la marge bénéficiaire se récupère sue la "masse" vendue. (Rien de bien neuf sous le soleil...) XIIIème- XIVème: Fagniez Gustave. Essai sur l'organisation de l'industrie à Paris aux XIIIe et XIVe siècles [troisième article].. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1874, tome 35. pp. 478-542. doi : 10.3406/bec.1874.446573 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 5_1_446573 Travail en chambre. — [...] En outre, le travail en chambre, qui répugnait tellement à l'esprit méfiant de la législation industrielle, n'était pas cependant interdit dans tous les métiers. Ainsi les lormiers faisaient coudre leurs harnais hors de chez eux 2. Les chapeliers de coton employaient aussi des ouvriers en chambre l . Les merciers donnaient leur soie à des ouvrières qui la filaient et la travaillaient à domicile NB: très intéressant que les "chapeaux" étaient aussi fait de coton! XVème: utilisation de coton pour préparer le cadavre du Duc de Berry avant ses obsèques (juin 1416) : "Herbiers et chirurgiens [...] emplissent le corps d'une composition dans laquelle entrent douze livres de farine de fèves, une livre d'oliban, une livre de « mierre » fin, une livre d'encens fin, une livre de mastic fin, une livre d'amome, une livre de « militilles», une livre de bol d'Arménie, une livre de sang-dragon, une livre de noix de cyprès, plusieurs herbes odorantes, une demi-once de vif argent , une quarte d'eau de rose, une livre de camphre, deux livres de musc, deux livres de colophane, deux livres de poix noire et douze livres de coton" extrait de Lehoux Françoise. Mort et funérailles du duc de Berri (juin 1416). In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1956, tome 114. pp. 76-96. doi : 10.3406/bec.1956.449538 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 4_1_449538 extrait de l'inventaire de Charles VI, 1422 : - Item, une coustepointe de boucassin 5 rayée de soye blanche, de quatre aulnes de long et iij aulnes iij quartiers de lé, doublé de toille blanche ; prisé — Item, une petite coustepointe de boucassin blanc, à deux compaz ou millieu et à rosettes, contenant xj quartiers de long ou environ. [...] 5. Le boucassin était une étoffe de coton ou de lin, entre le treillis et le bou- gran, servant ordinairement de doublure. (Voy. Diet, de Trévoux.) Guiffrey Jules. Inventaire des tapisseries du roi Charles VI vendues par les Anglais en 1422 [premier article].. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1887, tome 48. pp. 59-110. doi : 10.3406/bec.1887.447479 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_447479 Extrait de l'inventaire des biens de Charlotte de Savoie, reine de France, 1483 "ung coffre grant, à fest, ferré de fer blanc, fermant à clef, ouquel a esté trouvé une pièce de toille de coton contenant dix aulnes, extimée à xxv s. t. laulne par la Mascherelle." Tuetey Alexandre. Inventaire des biens de Charlotte de Savoie (suite et fin).. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1865, tome 26. pp. 423-442. doi : 10.3406/bec.1865.461997 url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_461997 NB : il y a tout plein de textiles et la 1ère partie est là : url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_446003
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	11 Oct 2011, 17:37 Lien que, pour une fois, j'ai trouvé toute seule.. en cherchant bien sûr autre chose... Fouilles archéologiques d'un petit port en Egypte sis sur la Mer Rouge, soit à un carrefour commercial, datant des romains mais ayant continué bien après, en période islamiste. => un rapport sur les textiles trouvés depuis la période romaine: il y avait déjà du coton! http://wac.soton.ac.uk/projects/project ... ojectID=20 "Roman Textiles 788 Roman textiles were recorded, 291 of which came from one context, 6H4030. The overall total breaks down into 54% sheep wool, 9% goat wool, 30% linens and 6% cottons and 1% unidentified fibres and mixtures.......In comparison, out of thirty-six pieces of cotton, twelve (33%) were ‘z’ spun. Whilst these are small numbers, judging by comparable deposits at Berenike it is probable that these ‘z’ spun cottons are of Indian origin (Wilde pers. comm.). One example, QAQ00T0042, has an overturned hem sewn in Sz4 bast, suggesting it was not sewn locally, and there is one example (QAQ00T0213) of a blue check in z/z cotton. The presence of ‘s’ spun cottons in the earlier deposits also raises the question of the date of the introduction of cotton growing into Egypt. " Islamic Textiles In the 2000 season 1113 pieces of Islamic textile were recorded. Of these, 76% were linens, 13% were cottons and 8% were wools and 3% unidentified fibres and mixtures. 40% of the textiles came from Trench 5, 20% from 2B and 20% from 2E. Over one-quarter (27%) of the textiles came from just two contexts, Trench 5 [3014] and Trench 5 [3026]. Linens and Cottons Linen Tabbies As in the 1999 excavation, the majority of the textiles were linens, either in natural, blue, or blue check design. The proportions of blue check to plain and blue vary a lot; Trench 5 having almost 1:1 plain to blue check, and Trenches 2B and 2E having 2.2:1 and 1.5:1 respectively. As well as these bulk finds, five examples of warp faced linen with a paired warp creating a distinctive ‘coffee bean’ appearance were found. Two examples from this year (QAQ00T0256, T0396) are patterned with rust marks resulting from being in close contact with metal tack heads. This leaves a series of orange circles, or holes, 1.5 cm across, surrounded by an orange stain with a blue/black halo. Six examples of linen tabby (QAQ00T0111, 0181, 0226, 0277, 0376) were found with what appears to be ink or paint marks, in red or black on them. Four examples came from Trench 5, and two from 2B. Plain cotton tabbies 128 examples of plain cotton tabbies were found in 2000, 100 of poor quality and twenty-eight of medium quality. These were defined by the regularity and fineness of weave, with medium quality having a thread count greater than 18/18 per cm, but less than 30/30. No examples of very high quality plain cottons were found this year. Printed and Resist Dyed Cottons These brightly coloured textiles are constructed in ‘z’ spun cotton. Few pieces are sewn apart from repairs, and they were probably used as internal screens, curtains or hangings. Twenty examples were found in 2000, to join the thirty-nine found in 1999. This year was especially notable for five examples (four from Trench 5) of red and white pen work designs, which are patterned with ornate flowers, twirls and arabesques which are printed to appear as if applied with a pen. QAQ00T0403 has a fragment of writing which reads ‘order’ or ‘command’. QAQ00T0146 and 147 has flourishes and arabesques, but also has a striking pattern of white disks with a dark brown ‘eye’ design (Figure 33). Three completely new designs were found in 2000, QAQ00T0032, a red and white design of large flowers, QAQ00T0222 a print of red stars of a yellow background, and QAQ00T0399 a print of small animals in red with extra detail in brown, on a natural background (Figure 34). (à sucer et re-sucer, ce rapport!)
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	05 Nov 2011, 14:00 Niveau "coton": aller voir dans la section "courtepointe- matelassage"...
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	11 Déc 2011, 18:36 lien trouvé toute seule (désolée de devoir préciser, mais bon...), sur les "cotons de luxe" White tabula rosa: luxury cottons Modern consumers might not consider cotton or linen an appropriate textile for an aristocrat's special order. But witness the regard these textiles attract from medieval writers. 'Whitest of white' is Giovanni Boccaccio's description in 'Decameron' (1349-52) of a bedcover made of 'bucharame' from Cyprus. (11) 'Bouqueran', 'bougran', and 'bucherame' are varied spellings for this fine medieval textile woven of cotton or linen, and sometimes both of these fibres. In 1271 Marco Polo called the 'bougran' from Arzinga, now in modern Turkey, 'the best in the world'. Ibn Battuta agreed by calling Arzinga bougran 'fine stuffs' (1334). (12) 'Futaine' or fustian, a textile woven with linen warp and cotton weft, was also valued. A woman in Eustache Deschamps's fourteenth-century poem, 'Le Miroir de Mariage', emphasises her status by saying, 'I still wear a camisole of fustaine, my lord'. (13) Sicily's port of Palermo was a major entrepot for textile trade, exporting its own domestic raw cotton (a legacy of Muslim rule), and importing and re-exporting high quality woven cottons produced as near as northern Italy and as far as Syria. (14) Sicilian merchants traded in textiles at annual fairs in Champagne and Paris, France, events that served all of Europe. These fairs were the likely source of raw cotton to plump the mattresses of French kings (1316 and 1342) and for the 32 'livres' of cotton, tapestry merchant Jacques Dourdin (Paris, 1403) supplied to Margaret of Flanders some of it used to fashion two 'courtepointes' or quilts for the birth of a grandchild (fig. 8 ). (15) extrait de: http://www.vam.ac.uk/content/journals/r ... he-coilte/
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	05 Jan 2012, 01:43 Sur un autre post, on parlait des tisserands de Louviers.... Moulin de Bigard, situé rue des anciens combattants d'Afrique du Nord (anciennement 4 rue de la gare) sur le bras de Bigars de l'Eure : successivement moulin à tan au XVIIIe siècle, moulin à foulon (coton) en l'an XIII, filature de drap Jourdain-Ribouleau en 1824 (visitée par le prince Louis-Napoléon en 1849 et reconstruite après incendie en 1856), grand moulin à blé (minoterie) de la famille Lair en 1890 (actionnée par roue à aube métallique, puis par électricité), usine vétérinaire en 1962 puis enfin espace culturel municipal en 1978 ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Louviers
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Geoffroy de Venasque artisan/mercenaire Messages: 46 Inscrit le: 21 Mars 2011, 01:00 Localisation: Entressen	04 Fév 2012, 12:17 Le coton est arrivé à Rome au IIe siècle av. J.-C., rapporté d'Orient par les armées. Les femmes de l'élite romaine apprécient les robes de coton et de soie en provenance d'Orient. Après cette période, les migrations barbares et la mise en place du système féodal entraînent l'Europe dans un isolement économique. Quelques siècles plus tard, les contacts avec les Arabes et les premières croisades permettent à l'Europe de redécouvrir les produits orientaux, dont le coton fait partie. Au XIIe siècle, l'emploi du coton commence à se développer en Europe. Un siècle plus tard, à Venise, centre de commerce très important, des ateliers travaillent le coton en provenance de Damas et produisent les premières étoffes en coton. Celles-ci, appelées futaines, faites entièrement de coton ou mélangées à de la laine ou à du lin, sont utilisées pour confectionner des pourpoints et des vêtements de dessous et de dessus. Une découverte faite à Toulouse en 1989 permet d'illustrer cet usage. Des fragments d'une tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III de Taillefer, ont été retrouvés dans un sarcophage. Le coton non filé est également employé à l'époque médiévale comme bourre. Celle-ci est insérée entre les épaisseurs de toile doublant les pourpoints. Le plus ancien exemple connu date, selon le carbone 14, de 1160-1270. Il s'agit de fragments de vêtement matelassé correspondant à une manche et un gant, qui sont conservés à l'église de Bussy-Saint-Martin en tant que relique du manteau de saint Martin. Après les premières implantations à Venise, la fabrication de tissus en coton se répand ensuite dans le reste de l'Italie du Nord, puis dans le sud de l'Allemagne. En Suisse, le coton est tissé à Bâle dès 1380 et à Zurich, dès le début du XVe siècle. À la fin du Moyen âge, le coton est fréquemment employé pour la confection de futaines dans une grande partie de l'Europe. Cependant, l'histoire du coton en Europe ne débute vraiment qu'avec la création des compagnies européennes de commerce en Inde, qui se lancent dans l'importation des cotonnades indiennes à grande échelle. Source: Musée de Genève
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	04 Fév 2012, 22:13 Le musée de Genève n'a pas faux, quoique... les musées ont quelquefois tendance à rester, pour le grand public, dans les généralités... Grande Bretagne, 450 à 700: découverte de fil de coton comme... fil de couture. réf: Cloth & clothing in early anglo-saxon England, Walton Rogers. Même période, du côté de Metz: débris de coton; Il se fait que la chute de l'Empire Romain n'a pas été, au moment où Romulus Augustule s'est fait déposer, un effondrement cataclysmique. Le "barbare" qui a repris le trône de Rome a été trop content de devenir empereur... Il en a été de même, bien avant la "date fatidique" de même pour les "cadres" (barbares) qui se sont installé dans l'Empire. Cela ne veut pas non plus dire que il n'y a pas eu des "bastons": l'empire romain, depuis 250, était devenu une passoire, tout de même (voir Attila...). Textes et fouilles attestent de la présence d'un commerce, plus actif qu'on imagine: les villes comportaient des "marchands syriens", nom générique pour les commerçants venant d'Asie Mineure, et nord Afrique. Certains ont fait souche: on a retrouvé certaines piereres tomables, au demeurant. Période mérovingienne: il suffit de voir les vêtements d'Arégonde...sans parler des superbes bijoux sertis de grenat... dont on connait la provenance Sri Lankaise et même les mines dont elles ont été extraites (voir rapport de fouille de Bossu Godechain - Belgique), les soies sassanides, de l'ébène (paire de bracelets d'enfant, fouilles de Tournai- Belgique)... Je vous fait pas TOUT le relevé de ce qui arrivait dans nos régions dans ces périodes qu'on qualifie un peu trop vite de "obscures, barbares, sombrant dans le chaos. Les carolingiens ont très soigneusement soigné leur "pub" pour justifier leur accession un peu trouble au pouvoir en pourrissant les mérovingiens. Ces derniers, malheureusement, rédigeaient plus sur du papyrus (exporté d'Egypte...): cela brûle bien et, abandonné, moisi vite fait. L’expansion arabe n'a pas été, comme on croit, un frein ou un "stop" au commerce... Ils se sont établis au Moyen Orient au grand soulagement des populations (et leurs commerces ... "syriens") qui en avait raz-le-bol de se faire empoisonner par les querelles de religions chrétiennes (rarement zen...) + les rivalités entre Byzance et les sassanides. Dans 99% des cas, la guerre fait marcher le commerce.. pas au moment même toujours (quoique, cela dépend de ce qu'on vend...) Notons que, TRES VITE aussi, cette expansion islamique a plutôt favorisé le commerce.. et la culture, que ce soit à Alexandrie, Bagdad, l'Espagne mauresque. Cela ne veut pas dire que il n'y a pas eu (non plus) des pirates.. des deux côtés... La fin de l'empire carolingien a plutôt été marqué par une dégradation des échanges commerciaux: l'Eglise a mis un rien trop le grappin sur toutes les richesses: cela nous a valu des scandinaves pas très contents de ne plus pouvoir commercer et qui ont fini par "attaquer la banque" pour amortir leur voyage: les "banques" étaient les monastères et les églises. J'avoue fulminer: il y a quelque temps, j'étais tombée sur un super lien web, détaillant les exportations au départ d' Alexandrie, dans cette belle période dite "obscure et barbare" et après, et mentionnant, dans l'ensemble des marchandises diverses, alimentaires, métal,pierres, épices, et textiles,dont le coton... Le lien est mort (rgntdjjjj...): n'empêche, il serait étonnant que ne soient parvenu en Europe QUE les pierres, perles, soies... pas l'alimentaire (on le mange => plus de traces..) et le coton. Sinon Geoffroy, relis tut ce qui précède comme liens... je crains que le Musée de Genève ne soit un rien... "généraliste"!
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Geoffroy de Venasque artisan/mercenaire Messages: 46 Inscrit le: 21 Mars 2011, 01:00 Localisation: Entressen	05 Fév 2012, 00:28 Bonjour et merci yrwanel pour tes explications Sinon Geoffroy, relis tut ce qui précède comme liens... je crains que le Musée de Genève ne soit un rien... "généraliste"! Effectivement, je n'ai pas tout lu. Je vais reprendre la lecture Ce qui me parraît intéressant pour nous troupes du sud c'est ça: Une découverte faite à Toulouse en 1989 permet d'illustrer cet usage. Des fragments d'une tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III de Taillefer, ont été retrouvés dans un sarcophage. La question est en fait: est-ce que nous reconstitueurs de la période du milieu XIIIe siècle, pouvons réaliser nos vêtements en coton ? donc, d'après ces découvertes archéologiques et le commerce developpé depuis l'antiquité oui... Le fait est que comme tu le dis, le commerce fonctionnait bien. L'occitanie devait donc s'approvisionner facilement par l'Italie, mais certainement plus par l'Espagne vue la proximité. Cette dernière occupée en partie par les arabes. Arrête moi si je me trompe.
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	05 Fév 2012, 01:08 Pour le sud, pour le coton (chanvre et lin) en découverte archéologique, on est mal... XIIIème = hélas "tombe sans mobilier", donc pas de métal (ou peu) des sols qui fossilisent pas ou peu le textile dans le métal. Accessoirement.... apparition des premiers moulins à papier dans le Languedoc (et ils se propagent vite...) qui... utilisent les textiles de coton, lin et chanvre: pas encore de pâte de bois, c'est mi-XIXème. Donc effectivement les chausses en futaine sont assez géniales: YES! il reste un textile "presque" entier...ET en partie fibre végétale (qui se décompose plus vite que la laine...) + la teinture (riche) utilisée. Là dessus, il devait y avoir, comme tout textile "futaine et futaine"... cela se joue sur le filage, densité de fil, qualité du fil.. et la teinture! Niveau tiretaine: la chaine est "en fil"... une évidence sans doute pour les gens de l'époque qui savait SI ces étoffes de **** ou °°°° comportait une chaine en lin ou en coton. On sait par les comptes d'importation de Marseille (ailleurs, je sais pas.. des fois comme "pas universitaire", un soucis d'accès aux sources...) et certainement du XIIIème que les bateaux amenaient le coton par balles entières et pas un peu (il y a aussi du riz...). Je doute très fort que cela n'aie servi qu'à bourrer les gambisons... Par contre il y avait un "marché assez important (je pense) dans le rembourrage de couettes, de hoqueton (celui d'Isabelle de France, soeur de St Louis), etc. => va fouiller dans "courtepointe". Des fois, il faut se taper du texte (pas forcément en français). Voir aussi dans "textiles imprimés" (dont un article de Cardon... le coton a pas mal servi à ce sujet!) Il SEMBLE que le coton (tissu) aurait été un textile "grossier" (bref: pas les riches à très riches) plus "populo". Le fin coton bien blanc, fine toile "de luxe" ne semble apparaître dans la comptabilité des "grands" que plus tardivement... importés des pays-Bas (géographie du MA). En reconz, il faudrait donc "oublier" le fin coton type industriel qu'on trouve actuellement. Une piste qui peut être probable vu le type de clients visés: le type de tissage de coton comme les tuniques des grottes libanaises. => voir en fonction de ton "statut". Ce qui plaide en faveur de ce textile "peuple" est justement les importations massives de coton + les plantations partout (exemple les Amériques.. ). NB: je suis la même "méthodologie" que Mmes Walton Rogers, Barber, etc...Les anglo-saxons ont une TRES solide longueur d'avance sur la francophonie...qui a tendance à vouloir inventer ses méthodes à elle, qui sont quelquefois assez.. curieuses. De toute façon, QUAND je trouve des trucs qui "révolutionnent", je les transmets...
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Geoffroy de Venasque artisan/mercenaire Messages: 46 Inscrit le: 21 Mars 2011, 01:00 Localisation: Entressen	05 Fév 2012, 11:01 Excellent grand merci à vous messire pour ces riches indications
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Geoffroy de Venasque artisan/mercenaire Messages: 46 Inscrit le: 21 Mars 2011, 01:00 Localisation: Entressen	05 Fév 2012, 12:31 oup !!! je n'avais point vu que vous étiez une gente dame ! mille excuses, vostre avatar est trompeur et certainement non ressemblant...
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	05 Fév 2012, 14:27 gente dame.. euh.... genre "tatie Danièle"! pas grave: je ne me vexe pas facilement de ce genre de confusion!
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	26 Juil 2012, 19:37 pas d'image mais du texte: recherche sur le commerce de la soie, Francique Michel manuscrit de Théodulf (755-821): comporte des textiles cousus entre chaque page DONT "un, couleur Nankin" (p. 70)
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Cassetrogne comte Messages: 846 Inscrit le: 07 Nov 2008, 01:00 Localisation: Villebon/Yvette (91) Site Internet	27 Juil 2012, 07:11 yrwanel a écrit:gente dame.. euh.... genre "tatie Danièle"! pas grave: je ne me vexe pas facilement de ce genre de confusion! Surtout que Tsilla Chelton vient de passer l'arme à gauche !
	Deus adjuva! Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon http://www.coquillards-de-villon.com http://coquillards.leforum.eu Haut

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