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Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 13:50
par flaminia
alors moi la pratique en général ça va plutôt bien, c'est sur la théorie que j'ai du mal, en plus comme jusqu'à présent j'apprenais en autodidacte, je n'avais pas le bon vocabulaire, et va chercher des infos quand tu ne connais pas les mots! je pense que nous pouvons être complémentaires, j'ai du mal à rester longtemps dans les recherches je passe vite à la pratique.
merci pour ce lien, je ne fonctionne pas tellement avec ce type de logiciel, je ne comprend pas guntram et cartomagic, je suis plus à l'aise avec un diagramme.
ce qui me manque dans le livre que j'ai reçu c'est une vrai compréhension du diagramme de montage, dans certains cas, j'ai dans le diagramme le nombre de fils qui correspond à la grille à suivre et dans d'autres cas, non.
je termine le costume de mon mari et je vais faire des essais.
pour le travail du pick up, il y a une grille à suivre, pour le montage des galons à carte aussi, je me suis demandée comment les femmes faisaient à l'époque, sans papier à carreaux, ni feutre, et je me suis dis qu'une broderie au point de croix pouvait faire l'affaire, en plus tu peux les conserver et les prêter ou les échanger avec tes voisines, voir peut être en acheter, en tout cas, c'est ce que je penses faire pour les campements, que penses tu de mon idée?

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 15:55
par yrwanel
Guntram: j'arrive pas à installer le truc sur l'ordi (mais je ne me suis pas obstinée) ;-)
Je reste assez "papier- crayon".

Sinon, les mises en cartes: c'est un rien le "bac à sable" surtout en tissage à cartes: chacun a sa "manière" de noter le truc, ce qui vaut, des fois, des prises de tête pour "convertir" dans sa propre mise en carte!

Tissage: c'est un peu moins le B°°°°, quoique les scandinaves ont leur méthode... (idem pour monter un métier du reste) :wink:

"Autrefois", on exerçait nettement plus sa mémoire, en l'absence ou quasi de l'écrit. Actuellement, nous avons des tonnes de "supports" qui évitent de faire travailler mémoire et neurônes. :wink:

L'idée "point de croix": pourquoi pas? ce n'est pas absurde en soit même si on "n'a pas de traces", sauf un sampler précoce (enfin, le + ancien trouvé.. ou qui a survécu) égyptien, genre "catalogue de broderie".
Relation avec point de croix: cela rejoint les travaux de Nancy Spies, plus connue pour son étude sur les galons brochés, mais qui a aussi exploré les relations avec la broderie, les carrelages, etc.. (je sais, ce genre de truc fait hurlé les reconz' "talibans") :mrgreen:

Là-dessus, XIIIème, on a les 1er moulins à papier qui débarquent ici, dans le Languedoc. Datini a légué ses archives à sa ville: le tout est sur papier. Vu sur Academia un truc sur le recyclage médiéval du papier en.. PQ. :mrgreen:
Bon: ce papier n'avait pas le même aspect que nos papiers actuels, DONT ils étaient fabriqués à base de "chiffons" (textiles végétaux usagés: lin, chanvre..) et pas à base de pâte de bois (dévastatrice), blanchie (tout aussi dévastatrice). :wink:
=> voir peut-être les papiers "à l'ancienne", cela existe encore et pas gaspiller.
Niveau encres: voir le post sur les outils du scribe de Dame Chlodyne.
Niveau tissage à carte: Drapier a mis un docu d'époque sur les mises en cartes de brochés de super luxe (avec perles et flonflons) et il y a l'Anna Neuper's book, papier: dans l'immédiat, ce sont les 2 seuls exemplaires papiers qui ont survécus aux outrages du temps.

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 16:22
par flaminia
ça y est j'ai fini le costume de mon mari, je l'ai posté sur facebook et je vois bien à une réaction très rapide que je dois faire preuve de prudence, je dois donc en faire autant sur nos campements, car on me dira XIII c'est pas XII et si en plus le papier ça commençait à apparaitre, il vaut mieux s'abstenir. donc, je vais garder mon idée du point de croix, ou bien je ne ferai pas cette démo.
d'un autre côté, vu ce que l'on peut trouver sur l'enluminure XII, sur les activités des femmes qui ne sont pas saintes ou paysannes, si faute de source, on doit s'abstenir, il n'y aura plus beaucoup d'atelier sur les campements, mais bon, je crois que pour certain, pas de source on fait pas, c'est juste quand ça les arrange, vu que leur réponse, c'est "si on doit tout respecter on ne s'en sort plus" (ça c'est quand on leur fait remarquer que leur costume n'est pas aussi histo qu'ils l'exigent de nous), enfin tu connais ça par coeur malheureusement
j'ai étudié tes vidéos et j'ai peut être trouvé le petit détail qui me manquait, je file tester

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 18:39
par yrwanel
(mode curieuse: c'est où sur Fb que je voie les remarques?) :wink:

"pas de traces, yapah": pour ce qui est "patrimoine immatériel", il y a des fois où cela me fait hurler de rire, mais bon. :wink:
Niveau représentations: on est tributaire de ce qui reste (déjà), de courants artistiques, de "codes" comme dans les BD, etc..
Pour le XIIème: à part des scènes bien bibliques et tirées des évangiles, mise en scènes royales ou seigneuriales, il n'y a pas bezèf.
Archives, quand il y a: à prendre "cum grano salis" aussi: ceux qui "écrivent" ne sont que clergé, élites (éventuelles) => c'est biaisé aussi.
:mrgreen:

Représentations: il y a souvent plus d'hommes que de femmes => au XIIème, "yavaipad'nana" (tarladidada), ni de gnomes, pardon: enfants,
Niveau reconz méd': 95% ce sont des hommes, qui TOUS sont preux chevaliers, un poil l'inverse de la population au MA où c'était 95% de lambdas et 5% de chevaliers/ église (absente aussi en reconz). :D
Et les préoccupations de ces preux, c'est rarement potasser la vie quotidienne... :shock:

Bilan, l'idée de tes "sampler de modèles": on n'a pas retrouvé donc on fait pas. Et la liste de ce qu'on n'a pas retrouvé est TRES TRES TRES longue!
:1124930010:

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 19:28
par drapier
yrwanel a écrit:Guntram: j'arrive pas à installer le truc sur l'ordi (mais je ne me suis pas obstinée) ;-)
Je reste assez "papier- crayon".

Là-dessus, XIIIème, on a les 1er moulins à papier qui débarquent ici, dans le Languedoc. Datini a légué ses archives à sa ville: le tout est sur papier. Vu sur Academia un truc sur le recyclage médiéval du papier en.. PQ. :mrgreen:
Bon: ce papier n'avait pas le même aspect que nos papiers actuels, DONT ils étaient fabriqués à base de "chiffons" (textiles végétaux usagés: lin, chanvre..) et pas à base de pâte de bois (dévastatrice), blanchie (tout aussi dévastatrice). :wink:
=> voir peut-être les papiers "à l'ancienne", cela existe encore et pas gaspiller.
Niveau encres: voir le post sur les outils du scribe de Dame Chlodyne.
Niveau tissage à carte: Drapier a mis un docu d'époque sur les mises en cartes de brochés de super luxe (avec perles et flonflons) et il y a l'Anna Neuper's book, papier: dans l'immédiat, ce sont les 2 seuls exemplaires papiers qui ont survécus aux outrages du temps.



Ne pas confondre dates de la fabrication et d'utilisation, on en utilise avant d'en fabriquer en Europe
cf ci dessous pour les circuits de diffusion du mode de fabrication

Le papier resta à peu près inconnu en Europe jusqu’aux Croisades, qui eurent notamment pour conséquence de donner la maîtrise de la Méditerranée à des ports italiens et français. Le commerce se faisait par ces villes avec les ports de l’Orient.
L’Espagne échappa à ce mouvement commercial, mais les invasions maures le lui apportèrent dès le Xe siècle.
La fabrication du papier en Europe vit le jour en Espagne au XIè siècle : on avance la date de 1056 pour un moulin à Xativa et celle de 1085 pour un moulin à Tolède.
En Italie, les plus anciens moulins sont ceux de Fabriano (1276) (probablement la fabrique de papier la plus ancienne de l'Europe chrétienne), puis de Padoue, Trévise et Milan.
En France, la fabrication du papier serait venue d’Espagne et l’on pense que les premiers moulins apparurent en Brie et en Champagne (Troyes, 1338 ; Essonnes, 1356).
La même époque vit l’implantation de moulins à Liège, Bruges, Anvers, Mayence (1320)’ Nuremberg (1390).
L’industrie papetière fut introduite en 1494 en Angleterre et en 1690 en Pennsylvanie.

tiré de : Protection du patrimoine culture, Cahiers techniques : musées et monuments 6, unesco
http://unesdoc.unesco.org/images/0005/0 ... 6224fo.pdf

pour l'histoire du papier cf : viewtopic.php?f=23&t=9041

pour ce qui concerne l'écriture cf : viewtopic.php?f=23&t=7594

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 19:37
par flaminia
merci pour ces précisions.
est ce qu'on connait la qualité du papier pour cette époque? ça devait ressembler à du papier recyclé, peut être un peu épais, et absorbant.
j'imagine que si on avait su faire un papier sur lequel on pouvait facilement écrire avec une plume, on aurait laissé tomber le velum.

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 19:46
par drapier
pour l'aspect du papier, vas regarder le topoic que je t'ais indiqué, il y a qlq part dedans dans des articles des photos de papiers du moyen-âge

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 19:53
par flaminia
le topic m'indique que les pages sont introuvables

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 19:59
par drapier
probablement un mauvais copié collé de ma part viewtopic.php?f=23&t=9041

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 20:03
par flaminia
ah, mais oui, ça marche, encore de la lecture en perspective, je vais finir savante :)

Re: pas facile de lire l'anglais technique sur le tissage

MessagePublié: 02 Mars 2015, 21:00
par yrwanel
flaminia a écrit:merci pour ces précisions.
est ce qu'on connait la qualité du papier pour cette époque? ça devait ressembler à du papier recyclé, peut être un peu épais, et absorbant.
j'imagine que si on avait su faire un papier sur lequel on pouvait facilement écrire avec une plume, on aurait laissé tomber le velum.


papier et parchemin n'ont pas la même fonction ni la même "utilité".
Le parchemin est un "produit de luxe" qui demande pas mal de préparations => voir les post de Dame Chlodyne à ce sujet. On le destine à des ouvrages de luxe ET qui sont sensés, sauf accident, à persister dans le temps.
Le papier est plus éphémère et s'est répandu dans un usage plus "quotidien" (dont les comptabilités des marchands banquiers, des marchands, etc..)

On a pu l'imprimer, dès le MA, et bien avant Gutenberg.
La nuance se situe dans le fait que on utilisait des planches gravées, des fois plusieurs planches en cas de polychromie (ex.: les cartes à jouer) => stockage, le temps de graver le truc, etc.
Gutenberg a inventé le caractère mobile, plus "souple", plus rapide, moins encombrant. :wink:
Ceci n'a pas empêché qu'existent encore les "toutes belles éditions", toute à la main, enluminées, avec reliures précieuses...

(on s'éloigne de l'anglais technique en tissage...) :mrgreen: