Bonjour à tous !
Je suis ravi de pouvoir à nouveau poster sur le forum. Certains me reconnaîtront et d'autres qui me connaissent moins me prendront probablement pour un fou... Mais cependant je me dois d'éclaircir certaines choses sur ce post passionnant.
Beaucoup d'entre vous parlent de "culture cathare", de "religion cathare", "si les cathares avaient gagné", "Albigeois et Cathares", etc, etc. Il s'agit, pour être direct, de notions à la fois erronées, anachroniques et purement fantaisistes.
C'est à travers des théories plus que douteuses et ne s'appuyant que sur une seule et même historiographie que des très bons historiens avancent ces théories. Pour les citer, car vous les avez mentionnés, il s'agit de Michel Roquebert, Anne Brenon ou encore Jean Duvernoy. Il s'agit certes d'historiens et de chercheurs respectés pour certaines de leurs études, mais dans la communauté historique, ils ne jouissent plus d'aucune crédibilité en ce qui concerne la culture dite cathare.
Pour appuyer ceci, je vous invite à prendre en compte leur bibliographie :
_ Michel Roquebert pour le citer en premier prend en compte le principe de religion et d'organisation d'une Eglise cathare. La religion cathare, 2001; l'épopée cathare 1970 et 1998, mais plus grave encore : Les cathares et le Graal 1994 (roman historique) ou [i)Citadelle du vertige[/i] 1966. Je tiens aussi à faire remarquer que certains ouvrages sont aussi anciens que certains de Georges Duby.
_ Anne Brenon est l'historienne qui est peut être la plus dangereuse dans ses ouvrages. En effet, elle va jusqu'à s'appuyer sur ses propres fictions "historiques" pour argumenter ses théories. Les fils du malheur de 2002 ou encore L'impénitente de 2001. Mais à prendre en compte également : Les cathares, une Eglise chrétienne au bûcher 1998, Les archipels cathares, dissidences chrétienne en Europe en 2000, Les cathares de 2001, Peire Autier le dernier des cathares. Je continue afin de vous montrer que les sujets se suivent et se ressemblent : Le vrai visage du catharisme, Les cathares, pauvres du Christ ou apôtres de Satan, Petit précis de catharisme, et je m'arrête là pour les livres, mais elle est aussi passée par les DVD touristiques.
Cet ensemble de « livres » sur les « cathares » doit pouvoir vous montrer comment, à travers des livres accessibles au public le plus large, ces historiens divulguent leur message et ceci uniquement dans le but de vendre et de faire de l’argent. Car le sujet « cathare » se vend ! Outre les livres, je vous présente à présent la fabuleuse machine consommatrice.
Depuis l’autoroute : « vous entrez en pays cathare », jusqu’au supermarché de Carcassonne où vous pourrez vous procurer du « lait cathare », en passant par la cité haute où vous pourrez déguster entre deux magasins une fabuleuse « bière cathare, » la machine touristique est belle et bien en marche. C’est à travers une identité tout simplement inventée que le projet « pays cathare » s’est mis en place, appuyé par ces historiens qui multiplient les ouvrages pour le plus grand bonheur des touristes.
C’est un aspect très dangereux que je mets en avant. En effet, cette identité s’implante, est très présente, les gens y tiennent et y croient. Et même jusqu’au cœur de certains d’entre nous qui revendiquent la reconstitution la plus pointue. Notre aspect d’évocation et de reconstitution historique est prit très au sérieux par le public. Ce que nous pouvons divulguer, présenter au public entrera dans les mémoires et contribue ainsi au message erroné.
Je parlerai enfin de guide, réels, physiques, qui pour ne pas choquer et ne pas se mouiller ne font pas mention pour un sou de cet aspect historique qu’est l’hérésie en Languedoc. Afin de me justifier, je présente simplement le magnifique site de l’abbaye cistercienne de Fontfroide. L’aspect historique de l’abbaye est mis de côté au profit de l’aspect économique et artistique. Bien que se soit des aspects importants et tout aussi passionnants, le connaisseur et l’amateur restent sur le carreau en repartant sans rien savoir de plus. Pourtant je tiens fermement à montrer que l’abbaye joue un rôle de premier plan lors de la croisade de 1209, et puis quant même, certains moines sont très importants, comme Jacques Fournier, devenu pape sous le nom de Benoît XII et qui était de Fontfroide. Mais les méchants cisterciens luttant contre les gentils cathares sont sources de contre-business, et l’ont joue à la fois la carte de la non-information mais aussi la carte de la désinformation, ce qui est d’autant plus grave.
Le débat qui fait rage parmi la communauté scientifique va très loin, jusqu’à de réelles insultes qui ont bien faillis être réglées au tribunal juridique. Il s’agit d’un côté de montrer que le catharisme est réel, organisé, unifié et dogmatisé. D’un autre côté, il s’agit, pour faire simple, de montrer que les mouvements hérétiques du Languedoc et du sud de la France ne sont pas unifiés, ni dogmatisés et s’inscrivent dans un contexte historique, politique et religieux particulier. Cette historiographie dont j’ai parlé plus haut met en avant trois mouvements historiques : les positivistes qui prenaient pour argent content les sources (mouvement historique repensé depuis car ancien), ceux qui prônent ce que j’ai présenté jusqu’à présent et enfin ceux qui inscrivent les mouvements hérétiques, que l’on nomme par facilité et, hélas, habitude les cathares, dans un aspect créé par l’institution ecclésiale.
Ceci dit, j’en viens maintenant à présenter le travail actuel d’historiens, pris extrêmement au sérieux parmi la communauté scientifique. Je vais faire un amalgame des différentes théories à travers Monique Zerner, Jean-Pierre Weiss, Michel Lauwers, Jean-Louis Biget, Guy Lobrichon, Paul Payan ou encore Simone Balossino pour ne citer que ceux qui me viennent maintenant à l’esprit. Il ne s’agit pas là encore de citer leur bibliographie, mais de montrer les travaux actuels, récents qui prouvent une nouvelle vision de la pensée historique.
Il s’agit de prendre en compte les sources mises à disposition, nombreuses et en excellent état de conservation.
A commencer par l’appellation même. Les hérétiques entre eux ne se sont jamais identifiés comme « cathares ». Entre eux ils sont les bons hommes, jusqu’aux écrits de l’inquisition. Ce premier raisonnement permet de clore le discours d’une communauté unie. Il s’agit d’un ensemble de dissidents, non organisés, croyants certes, mais non dogmatisés. C’est l’Eglise elle-même qui amène à croire en une communauté unie. Je vous rappelle que l’Eglise catholique s’organise à l’époque où nous parlons, à savoir le XIIème et XIIIème siècle. Depuis le concile de Nicée en 325 et celui de Chalcédoine de 451, le dogme de l’Eglise est précisé et les hérésies de l’époque connues et cataloguées. Après la réforme dite grégorienne, l’Eglise cherche à se défaire de l’emprise aristocratique et à s’imposer comme une puissance à la fois temporelle et spirituelle. Le fait « simple » de définir une croyance, organiser un culte, appuyer son culte par des écrits, implique de faire le tri parmi ces derniers, de définir très précisément ce qui est autorisé et non et donc par conséquent de définir une hérésie. Le but bien entendu de cette réelle politique est de s’émanciper, de convaincre des fidèles et s’implanter le plus possible. Pensons bien entendu aux croisades, but bien défini de reprendre une ville considérée comme sainte, la délivrer d’infidèles.
Je vous montre par là que l’Eglise elle-même défini l’hérésie et par là même le mouvement dit « cathare ». Elle est à l’origine de la plupart des textes du Moyen-Âge. Alors que les premiers historiens dont j’ai parlé s’appuis sur ces textes, les prenant pour argent comptant, le second groupe d’historien s’intéresse tant à l’analyse même du document, qu’à sa stylistique, sa nature, son support, son écriture (analyse que l’on appelle codicolique), mais également le contexte historique qui tourne autour de la construction du document, l’historiographie du document et l’histoire de ses auteurs. Le premier groupe d’historien s’appui également sur des textes qui malheureusement n’ont jamais fait l’objet d’étude complète et sérieuse : je parle ici de « la bible des cathares », le livre sur les deux principes. Ils s’appuis aussi sur un faux (bien que la polémique n’est pas terminée) qui situ un concile hérétique fixant et délimitant l’Eglise « cathare ». Mais quelqu’un d’autre sur ce forum, qui se reconnaîtra, sera plus à même d’en parler.
Je pourrai continuer bien sûr en parlant des châteaux dits cathares, qui font couler beaucoup d’encre et font l’objet de sujets aussi fantasques que grotesques. Ces forteresses étaient là bien avant la naissance des mouvements hérétiques. Pensez que la région est sources de disputes incessantes, frontières des royaumes, de comtés et de terres.
Je ne me considère pas comme quelqu’un possédant la science infuse. C’est un aspect nouveau et tout simplement ignoré du public. La cause ? Il s’agit de colloques, de séminaires et de tables rondes (les nouveaux « regards croisés » tant appréciés des universitaires) qui recherchent d’abord la justification, l’argumentation et la connaissance. La bibliographie est importante, immense, mais sous la forme d’actes de colloques, de publication de thèses ou de maîtrises, d’ouvrages qui malheureusement ne sont pas à la portée de n’importe quelle bibliothèque. Par contre, lorsqu’il s’agit d’ouvrages de vulgarisation, de tourisme, n’importe quel établissement culturel se charge de renflouer ses rayons. Mais bien sûr, je vous invite à faire vous-même des recherches sur les historiens que j’ai mentionné dans le second groupe. Qui reprennent l’historiographie, travaillent sur la comparaison, l’argumentation et la démonstration de faits, tout en ne s’éloignant pas de la problématique initiale de leur conversation.
Ceci étant dit, j'espère pouvoir de nouveau me connecter et revenir sur le forum.
Ce pavé est maintenant terminé, n'engage que moi et ceux qui s'inscrivent dans ce mouvement.
A bientôt !!
Fr. Firmin.
Points de vues sur la croisade Albigeoise
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test
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Je pense que les certains propos de firmin sont a nuancer:
Tout d'abord, bien que Rocquebert et Brenon ont usé largement de la vague commerciale qu'est le "catharisme", pour certains aspects, quelques écrits sont encore valable, notamment tout ce qui est évenementiel, Rocquebert reste un reférence. Pour ce qui est de la culture dite "cathare", c'est une invention contemporaine, qui sert au dynamisme régional. lire l'excellente étude de Marie-Carmen Garcia et William Genieys, sociologue et politologue respectivement, L'Invention du pays cathare. Essai sur la constitution d'un territoire imaginé. C'est vrai qu'a Fontfroide, que le coté architectural et économque est mis en avant et que le coté de lutte contre l'hérésie, est occulté, alors que les cisterciens, certes n'usant pas des methodes de l'inquisition, ont de leur manière combattu "l'hérésie méridionale", en la dénonçant, en pronant la croisade ( cf, la lettre de Conrad de Porto). Or comment occulter cet aspect alors que de fait, l'abbaye était en première ligne face à la contestation religieuse? Certes pour le touriste moyens, je conçoit que de parler de tout les aspects de Fontfroide en 1h30 c'est un peu léger. J'emploirait plutot le terme de non information plutot que de désinformation, qu'a utilisé firmin, sachant que l'une peu ammener a l'autre. Concernant les travaux à l'heure actuelle, il ya clairement une division sur la question. Concernant l'état des sources, que firmin dit nombreuse, je vais nuancer le propos, certes y'a du document, mais si on regarde bien peu de sources provienne de "l'hérésie" elle même. Le livre des deux principes, une étude appronfondie reste a étudier, et il y aurait la charte de Niquinta aussi, seul document attestant de la tenue du concile hérétique de Saint Félix en 1167. Le problème est que cette charte, est connue par un vidimus de 1223 ou 1232, lui même connu qu'a travers une édition de 1665, d'un érudit Carcassonais, Guillaume Besse, dans un livre sur les comtes de Narbonne. Or l'authenticité de cette charte est fortment remise en cause. Sachant que le supposé concile, n'est évoqué dans aucune autre source de la même époque, même émanant de l'Eglise. Sachant qu'un concile réunissant une centaine de personne dans un endroit tel que St Félix de Camaran, et sans éveiller les soupçons des orthodoxes me parait hautement improbable. Cepedant, il faut néanmoins reprendre toutes les sources, même celle établie par l'Eglise, et leur appliqué les grilles de lectures les plus rudimentaire. Bref la lumière sur l'hérésie méridionale ne sera pas faite aujourd'hui. |
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Mesnie! TOUS UNG! compagnons d'armes! AAOOOOUUH! Quel est votre métier? LA GUERRRE
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..........COUP DE GUEULE !!!!!!!!!!!!!
"Ce pavé est maintenant terminé, n'engage que moi et ceux qui s'inscrivent dans ce mouvement" a dit Frère Firmin..... Mon Dieu......Faut s'inscrire dans des mouvements maintenant... Merci Frère Firmin de nous avoir éclairé sur l'aspect "commercial" dont certain ont "revêtu" le catharisme et toutes choses s'y rapportant... Mais je n'avais pas encore croisé sur ce forum des personnes qui soient "tombées" dans le panneau... Merci quand même.......... Pour les autres...........Allez donc passer des vacances du côté de LOURDES........Sans commentaires....... ...........Si,quand même,un seul...... Fortement déconseillé à ceux qui n'aiment pas le "mercantilisme" religieux et dont l'EGLISE de ROME tire de substantiels "énormes" profits.......... Bref.............Tout le monde a le droit de bouffer... Le phénomène "renouveau du catharisme et de la culture occitane" largement lancé au siècle dernier et qui continue... On maîtrise...Merci... On est des "sudistes" intelligents... On sait trier le "bon grain" de "l'ivraie"... Des "sudistes" quoi !!! Quand y fait beau...On sort et on discute... En fait,on adore ça,discuter... Et puis ça ouvre tellement d'horizons différents de vivre dehors et de rencontrer des gens "différents"... Par exemple,moi qui ne suis pas baptisé (merci maman et papa) et qui n'a fait baptiser aucun de ses quatre enfants (de rien les petits,de rien...Je ne me suis pas reconnu le droit de vous affubler d'une religion sans vous demander votre avis);j'adore discuter de croyance et de foi avec tout le monde... Car si les religions,soyons clairs,c'est que de la merde... La foi ,Elle,est respectable... RESPECTABLE.........Toutes(bien-sûr)... Ensuite on fait rien que nous dire qu'on passe notre temps a se plaindre,a geindre,a pleurer et a dire que des méchants sont venus tuer nos aieux..... Vraiment......On fait çà ??? On est tous des CONS alors !!!!!!!!!! Donc on fait de la propagande martyrologue... Moi,perso...Je rangerai mes mouchoirs quand tous les crucifixs auront été retirés de toutes les églises catholiques du monde... Montrez-moi l'exemple........Je le suivrai(peut-être)... Franchement,les protestants(du verbe: protester)sont plus cools. Ils figurent la croix mais ne font pas apparaître dessus ce pauvre gars(et je ne suis pas en train de me moquer),la tête ceinte d'une couronne d'épines,aux trois quart nu et le flanc percé par une lance romaine... Avouez que c'est très morbide......... Le martyrologe chrétien est édifiant... Dans le même ordre d'idée..... Je pose la question... Que faut-il faire à ORADOUR SUR GLANE ??? On repeind les façades et on plante des fleurs partout... On ouvre un magasin de souvenirs ou l'on pourrait acheter des figurines d'un sous-officier de la SS en train de loger une balle de 9mm parabellum dans la nuque d'une adolescente de treize ans............ Ou bien on laisse en place la voiture incendiée du docteur MACHIN et on continue a visiter l'église ou calcinèrent tant et tant de corps d'innocents......... Après tout............... C'était la guerre ,non ??????????? Et les allemands.......Z'étaient pas tous méchants parraît-il... Ils éxécutaient des ordres (et les civils avec.....)... Moi........J'ai pas envie qu'on y plante des fleurs.... PARDONNER........OUI... OUBLIER..........NON... En fait.......C'est quoi le problème ???... Qu'est-ce qui vous poussent à toujours nous reprocher de vouloir retrouver notre histoire ???... Et puis ,si on se trompe...On a le droit,non ??? On est que des êtres humains ,après tout.......... Vous pensez peut-être y être mélé d'une façon ,comment dire...... Pas très "catholique"... Alors arrêtez de déconner... Jean COCTEAU ,je crois,a dit : "Le XXI ème siècle sera spirituel ou ne sera pas" Tant qu'y fermeront pas toutes les boutiques de LOURDES...... La "chose" est bien mal engagée................. 
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...Calme toi Bertrand...
Tu vas réveiller ton ulcère... |
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.........Mais non,mais non....
Tout va bien..........  |
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Ben le Bertrand, faut pas le gratouiller là ou ça le chatouille. J'étais justement en train de me renseigner sur ceux que l'on nomme Faydits, du coup de vais m'empresser de lire tous les commentaires de ce post, histoire d'en savoir un peu plus. Allez Bertrand, calmes toi, viens faire calin à Tatie Guillemette.
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Le plus dur n'est pas de rester debout, c'est de se relever chaque fois que l'on tombe
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VITE HHEEEUUUUUU C'EST OU DEJA AIGUES-MORTES...
VITE... retirer de l'argent au distributeur et foncer à CAROUF m'acheter un GPS... Puis mettre de l'essence dans la bagnole... Haaaaaa oui...Prendre une douche avant... 
Si tout va bien...Je peux y être pour 18 heures... J'ARRIVE TATIE ..........J'ARRIVE...  --Message edité par Bertrand de Bardenac le 2008-12-16 15:39:51-- |
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Bertrand, je ne suis pas du sud, ou bien mes racines lontaines, je n'ai pas ton éloquence et ta science du verbe, c'est pourquoi je me contenterai de te dire bravo, et s'il n'en reste qu'un......... en fait on sera deux
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Le plus dur n'est pas de rester debout, c'est de se relever chaque fois que l'on tombe
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Mais si t'es du Sud Roland... Pour être du Sud...Pas la peine d'y être né... C'est dans "l'esprit" qu'on en est ou pas... Et toi........No problemo...
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Personnellement, je trouve les posts de Firmin et Johan très interessants, pour ne pas dire enrichissants.
C'est justement en essayant de croiser les données à notre disposition que nous pouvons nous forger une opinion. Sur le côté mercantile, il est difficile de le nier, mais bon faut attirer le touriste. 
Sur la recherche de son passé, c'est justement grâce à des historiens qui travaillent sur le sujet que l'on pourra essayer de le restituer au mieux.  |
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Président des Seigneurs d'Hautpoul.
Membre de l' International Society pour les OFF. |
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Pas mieux que Montfaucon.
On en redemande. |
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la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. |
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Personnellement,aussi...
Interessants et même enrichissants... Tout à fait d'accord avec toi. 
S'ils ne l'avaient pas été,ça n'aurait pas suscité de réactions... Donc,on avance...On avance . --Message edité par Bertrand de Bardenac le 2008-12-16 16:23:18-- |
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............OUPS...
Bonjour Grand Inqui... 
Comment allez-vous ?
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Roland n'oublies pas que là où se trouve Bertrand je suis jamais très loin, en fait nous seront trois. |
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