croix brocante

25 Mai 2015, 13:58

maître fafnir a écrit:fr.wikipedia.org/wiki/ordre-teutonique
herald-dick-magasine.blogspot

Je me trompe peut-être, mais il ne semble pas qu'il y ait figuration du Christ et de ses apôtres sur ce type de croix, contrairement à certaines croix byzantines :

25 Mai 2015, 20:40

Bonsoir tout le monde,

Tout d'abord merci pour vos nombreuses réponses. Je m'excuse pour ceux que j'ai pu offusquer en faisant l'amalgame entre technique et matière.

Pour répondre à certaines de vos questions je commencerai par dire que ce ne doit pas être une pièce archéologique ou alors je suis tombé sur une neuneu de brocante qui m'a vendu ça pour 4 euros.

Ensuite parce que si ça venais d'un chantier archéologique ( ce que je n'espères pas...) je ne m'en voudrai à mort de l'avoir nettoyée au vinaigre de vin blanc et à la brosse à dent.

Pour les pistes proposées, je pencherai aussi pour une croix de source byzantine à premiers vu appelée Enkolpion portée par les évêques coptes à Byzance. J'ai lancé le débat sur facebook et les réponses que j'ai eu tendent vers cette hypothèse

L'on m'a proposé les sources suivantes:

n°509 croix gravée de St Georges en pied Art Byzantin VIII-XII siècle et n°510 croix provenant d'un encolpion Art Byzantin VIII-XII siècle.

Qu'en pensez vous ?

25 Mai 2015, 21:14

Quelle est la question, précisément ?

25 Mai 2015, 23:39

Oui, quelle est est la question, je rajoute 1.

Cela dit, j'espère que c'est une plaisanterie ou un coup de bol énorme. On voit une croix bysantine, certes (à 90%) ; typée "croix processionnelle", voire reliquaire, probablement primitive et peut-être émaillée à l'origine. Dans la tradition, les deux personnages auréolés en haut de la croix seraient la Vierge et l'Enfant. On aurait bien le Christ en croix, d'où les diverses hypothèses possibles quant aux autres personnages. Maintenant, l'érosion de la pièce serait soit une *triste* preuve d'authenticité, soit la marque de l'intelligence du copieur. J'espère bien que c'est la seconde option qu'il faudrait retenir...

Bon, là on ressent les limites de l'image. Il faudrait au moins avoir les dimensions de cette pièce, pouvoir la retourner, la soupeser, l'avoir sous les yeux pour se faire une idée de sa texture, faire jouer les angles d'incidence de la lumière, etc - sans parler d'autres modes d'investigation plus sophistiqués. Ici, pour ce qu'on en voit, ça pourrait être aussi bien un moulage en plâtre, et basta.

Mais si elle pèse son poids de métal, alors cette pièce est troublante ; perso je la soumettrai à des spécialistes parce que si - d'aventure - c'était un véritable item, elle aurait sa place dans un musée. Je n'arrive pas à y croire...

Comme déjà mentionné, ce n'est pas du bronze, ou alors change d'APN

26 Mai 2015, 18:57

Serai-t-il possible que ce soit une reproduction d'un croix d'évèque copte du XI-XIIème siècle ?

26 Mai 2015, 19:23

Concernant les caractéristiques de la croix voici les données:
taille: 75 / 50 ~ 55 mm
Poids: 35 grammes

Ce qui me fait dire que c'est du bronze c'est que la croix était bourrée de vert de gris et que je distingue énormément de reflet cuivré sur sa surface. Je ne peux pas en déterminer la matière exact c'était juste une hypothèse. Je l'ai laissé tremper une nuit dans du vinaigre de vin blanc et tout à disparu sans abimer les reliefs
Testé à l'aimant ça ne marche pas ... je suis donc bien sur un élément non ferreux.
La matière est très poreuse sur l'arrière de la croix.
J'ai demandé à une spécialiste métaux et effectivement au vu des couleurs et des propriétés je suis sur du bronze.

26 Mai 2015, 19:36

sans analyse, tout au plus peut on dire que c'est un alliage base cuivre, en aucun cas on ne peut dire comme cela que c'est du bronze.

26 Mai 2015, 19:41

Le problème du "bronze" c'est que c'est un alliage non ferreux de cuivre et d'étain mais aussi de beaucoup d'autres éléments...

Je vais voir si je peux faire faire des analyse et je reviens vers vous. (à mois que vous connaissiez quelqu'un entre Nice et st Maximin qui puisse s'en occuper ^^)

26 Mai 2015, 19:45

un détail qui peux je suppose avoir son importance ... la croix sonne creuse

26 Mai 2015, 19:59

J'aurais tendance au vue de la couleur de penser comme Drapier que le cuivre domine.
Pourquoi ? Le bronze quand il est décapé a des reflets dorés, pas rouge.
Si elle sonne creux il doit y avoir les raccords sur la tranche, regarde si ce n'est pas brasé par hasard, car ça l'est ça voudra dire que c'est une fabrication très récente.
Si c'est soudé au plomb, c'est un peu plus vieux mais pas avant le XIXe.

26 Mai 2015, 20:13

Bonsoir à tous, j'ai la croix entre les mains, et elle n'est absolument pas soudée sur la tranche, j'essaierai de faire des meilleures photos demain

26 Mai 2015, 20:16

Personnellement lorsque je l'ai eu en main je n'ai vu aucune trace de brasure.

26 Mai 2015, 20:19

Si elle est creuses, elle doit être assemblée, ce n'est pas forcément facile à voir, mais je ne vois pas comment les deux faces tiennent l'une à l'autre.
Courage !

26 Mai 2015, 20:51

Petite précision, elle pèse 35 grammes et ne paraît pas creuse, c'est le son qui est creux...pas facile à expliquer....
Elle semble poreuse plus que creuse....

26 Mai 2015, 21:36

Le cuivre ou le bronze n'est jamais poreux, et puis 35g pour ces dimensions c'est léger, très léger, ça confirme qu'elle est creuse.
Courage, et à demain.


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	25 Mai 2015, 13:58 maître fafnir a écrit:fr.wikipedia.org/wiki/ordre-teutonique herald-dick-magasine.blogspot Je me trompe peut-être, mais il ne semble pas qu'il y ait figuration du Christ et de ses apôtres sur ce type de croix, contrairement à certaines croix byzantines :
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


Guilhem DARELATE artisan/mercenaire Messages: 34 Inscrit le: 23 Fév 2014, 16:45 Localisation: Grasse	25 Mai 2015, 20:40 Bonsoir tout le monde, Tout d'abord merci pour vos nombreuses réponses. Je m'excuse pour ceux que j'ai pu offusquer en faisant l'amalgame entre technique et matière. Pour répondre à certaines de vos questions je commencerai par dire que ce ne doit pas être une pièce archéologique ou alors je suis tombé sur une neuneu de brocante qui m'a vendu ça pour 4 euros. Ensuite parce que si ça venais d'un chantier archéologique ( ce que je n'espères pas...) je ne m'en voudrai à mort de l'avoir nettoyée au vinaigre de vin blanc et à la brosse à dent. Pour les pistes proposées, je pencherai aussi pour une croix de source byzantine à premiers vu appelée Enkolpion portée par les évêques coptes à Byzance. J'ai lancé le débat sur facebook et les réponses que j'ai eu tendent vers cette hypothèse L'on m'a proposé les sources suivantes: n°509 croix gravée de St Georges en pied Art Byzantin VIII-XII siècle et n°510 croix provenant d'un encolpion Art Byzantin VIII-XII siècle. Qu'en pensez vous ?
	Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message. Dernière édition par Guilhem DARELATE le 26 Mai 2015, 18:59, édité 1 fois au total. Sergent d'arme de la compagnie des griffons d'arverne et podestat du seigneur Audon / Ami de dieu, ennemi de tous Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	25 Mai 2015, 21:14 Quelle est la question, précisément ?
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


Meriadec Administrateur Messages: 3252 Inscrit le: 04 Sep 2009, 01:00	25 Mai 2015, 23:39 Oui, quelle est est la question, je rajoute 1. Cela dit, j'espère que c'est une plaisanterie ou un coup de bol énorme. On voit une croix bysantine, certes (à 90%) ; typée "croix processionnelle", voire reliquaire, probablement primitive et peut-être émaillée à l'origine. Dans la tradition, les deux personnages auréolés en haut de la croix seraient la Vierge et l'Enfant. On aurait bien le Christ en croix, d'où les diverses hypothèses possibles quant aux autres personnages. Maintenant, l'érosion de la pièce serait soit une triste preuve d'authenticité, soit la marque de l'intelligence du copieur. J'espère bien que c'est la seconde option qu'il faudrait retenir... Bon, là on ressent les limites de l'image. Il faudrait au moins avoir les dimensions de cette pièce, pouvoir la retourner, la soupeser, l'avoir sous les yeux pour se faire une idée de sa texture, faire jouer les angles d'incidence de la lumière, etc - sans parler d'autres modes d'investigation plus sophistiqués. Ici, pour ce qu'on en voit, ça pourrait être aussi bien un moulage en plâtre, et basta. Mais si elle pèse son poids de métal, alors cette pièce est troublante ; perso je la soumettrai à des spécialistes parce que si - d'aventure - c'était un véritable item, elle aurait sa place dans un musée. Je n'arrive pas à y croire... Comme déjà mentionné, ce n'est pas du bronze, ou alors change d'APN
	"Heñvel war wir a sav ken aes, ha ma ra dienn war al laezh." Haut


Guilhem DARELATE artisan/mercenaire Messages: 34 Inscrit le: 23 Fév 2014, 16:45 Localisation: Grasse	26 Mai 2015, 18:57 Serai-t-il possible que ce soit une reproduction d'un croix d'évèque copte du XI-XIIème siècle ?
	Sergent d'arme de la compagnie des griffons d'arverne et podestat du seigneur Audon / Ami de dieu, ennemi de tous Haut


Guilhem DARELATE artisan/mercenaire Messages: 34 Inscrit le: 23 Fév 2014, 16:45 Localisation: Grasse	26 Mai 2015, 19:23 Concernant les caractéristiques de la croix voici les données: taille: 75 / 50 ~ 55 mm Poids: 35 grammes Ce qui me fait dire que c'est du bronze c'est que la croix était bourrée de vert de gris et que je distingue énormément de reflet cuivré sur sa surface. Je ne peux pas en déterminer la matière exact c'était juste une hypothèse. Je l'ai laissé tremper une nuit dans du vinaigre de vin blanc et tout à disparu sans abimer les reliefs Testé à l'aimant ça ne marche pas ... je suis donc bien sur un élément non ferreux. La matière est très poreuse sur l'arrière de la croix. J'ai demandé à une spécialiste métaux et effectivement au vu des couleurs et des propriétés je suis sur du bronze.
	Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message. Sergent d'arme de la compagnie des griffons d'arverne et podestat du seigneur Audon / Ami de dieu, ennemi de tous Haut


drapier duc Messages: 3154 Inscrit le: 17 Oct 2013, 13:38 Localisation: moitié nord de la france : jehan.boinebroque.drapier@gmail.com	26 Mai 2015, 19:36 sans analyse, tout au plus peut on dire que c'est un alliage base cuivre, en aucun cas on ne peut dire comme cela que c'est du bronze.
	l'histoire, c'est un compte de faits "Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change" La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre. Kentoc'h mervel eget bezañ saotret Haut


Guilhem DARELATE artisan/mercenaire Messages: 34 Inscrit le: 23 Fév 2014, 16:45 Localisation: Grasse	26 Mai 2015, 19:41 Le problème du "bronze" c'est que c'est un alliage non ferreux de cuivre et d'étain mais aussi de beaucoup d'autres éléments... Je vais voir si je peux faire faire des analyse et je reviens vers vous. (à mois que vous connaissiez quelqu'un entre Nice et st Maximin qui puisse s'en occuper ^^)
	Sergent d'arme de la compagnie des griffons d'arverne et podestat du seigneur Audon / Ami de dieu, ennemi de tous Haut


Guilhem DARELATE artisan/mercenaire Messages: 34 Inscrit le: 23 Fév 2014, 16:45 Localisation: Grasse	26 Mai 2015, 19:45 un détail qui peux je suppose avoir son importance ... la croix sonne creuse
	Sergent d'arme de la compagnie des griffons d'arverne et podestat du seigneur Audon / Ami de dieu, ennemi de tous Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	26 Mai 2015, 19:59 J'aurais tendance au vue de la couleur de penser comme Drapier que le cuivre domine. Pourquoi ? Le bronze quand il est décapé a des reflets dorés, pas rouge. Si elle sonne creux il doit y avoir les raccords sur la tranche, regarde si ce n'est pas brasé par hasard, car ça l'est ça voudra dire que c'est une fabrication très récente. Si c'est soudé au plomb, c'est un peu plus vieux mais pas avant le XIXe.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Cacotte gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 26 Sep 2013, 14:44 Localisation: Var Site Internet	26 Mai 2015, 20:13 Bonsoir à tous, j'ai la croix entre les mains, et elle n'est absolument pas soudée sur la tranche, j'essaierai de faire des meilleures photos demain
	Haut


Guilhem DARELATE artisan/mercenaire Messages: 34 Inscrit le: 23 Fév 2014, 16:45 Localisation: Grasse	26 Mai 2015, 20:16 Personnellement lorsque je l'ai eu en main je n'ai vu aucune trace de brasure.
	Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message. Sergent d'arme de la compagnie des griffons d'arverne et podestat du seigneur Audon / Ami de dieu, ennemi de tous Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	26 Mai 2015, 20:19 Si elle est creuses, elle doit être assemblée, ce n'est pas forcément facile à voir, mais je ne vois pas comment les deux faces tiennent l'une à l'autre. Courage !
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Cacotte gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 26 Sep 2013, 14:44 Localisation: Var Site Internet	26 Mai 2015, 20:51 Petite précision, elle pèse 35 grammes et ne paraît pas creuse, c'est le son qui est creux...pas facile à expliquer.... Elle semble poreuse plus que creuse....
	Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	26 Mai 2015, 21:36 Le cuivre ou le bronze n'est jamais poreux, et puis 35g pour ces dimensions c'est léger, très léger, ça confirme qu'elle est creuse. Courage, et à demain.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut

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