puristes

discussions sur le monde de la reconstitution médiévale et ce qui l'entoure
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la marmotte
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Message25 Mai 2012, 09:33

bonjour a toutes et tous.
Depuis plusieurs mois que je suis sur GSM, il existe deux grands groupes, les pas puristes et les puristes .
moi en tant que vendeur de frite , je me pose quand meme des questions, et je voudrais avoir des reponses.
quand on parle de vetements, je voudrais savoir comment vous pouvez nous dire ce qui se faisait ou pas a une certaine epoque, sachant qu'au moyen age, les personnes etaient semblables a nous,c'est a dire qu'il y en avaient qui detestaient le rouge, d'autres l'aimait , pareil pour le bleu, le vert, le jaune etc.......sachant qu'il n'y avait que les riches pour se faire peindre le portrait.
la mode c'etait laquelle, celle de marseille(chaud) ou celle du plateau de langres(froid), ou celle de bretagne(pluie).on laisse tomber les saisons.
n'etant pas tres assidu a l'ecole , d'ou les friteuses devant moi, je n'ai pas de souvenirs tres precis, mais il me semble avoir entendu pendant mes cours qu'il y avait des cerfs, des ouvriers, des paysans, et des nobles, (en plus petite quantité).
pourquoi sur les fetes medievales voit_on que des seigneurs, dames et damoiseaux. et que le reste est zappé completement alors qu'ils representaient la majorité de la populasse.
enfin lorsque je lis qu'il y a des reconstitueurs , oui mais de quels evenements, on reconstitue un evenement( comme l'embrasement du chateau de MONTROND LES BAINS, moment tres precis de l'histoire, mais faire de la reconstitution d'epoque????????????. Ce serais parler des années 2000 dans 1000 ans et les stigmatisées a la vie de SARKOZY, voiture presidentielle, motards devants, motards derriere, palais de l'élisée, receptions gigantesques, tours du monde reguliers en avion, je pense qu'on est loin, mais tres loin du post sur l'influence du prix du gas oil sur la participation aux fetes medievales.
donc je suis a l'ecoute des puristes pour enfin me coucher moins bete que je me suis levé. :fumeur:

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Conrad de Champagne
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Message25 Mai 2012, 10:01

Je ne suis pas un puriste. Mais je peux peut être te renseigner. Pour ce qui est des costumes, on se base sur des enluminures et autres pièces d'archéologie ainsi que sur des gisants etc... à partir de ces sources, nous pouvons établir une interprétation de ce qui ce faisait à ces époques. pour ce qui est aussi des couleurs, je suis loin d'être un spécialiste, mais Yrwanel est calée sur ce sujet.
Pour la partie plus de seigneur dans la reconstitution, tu n'es pas la seule à le dire. Mais il n'y a pas que des seigneurs ou damoiselles etc.. on trouve aussi pas mal de paysan , des gens du bas peuple et des artisans. Mais si on reproduirait proportionnellement les statuts de l'époque, on ne verrai quasiment pas de seigneurs car le pourcentage était faible. pour ce qui sont puriste, quand ils disent je fais de la reconstitution, je représente tel personne qui a ou aurait put exister à tel époque en tel lieu. on ne reconstitue pas un lieu mais une personne. Hors nous avons assez de sources pour dire ce qu'il faisait et qui faisait quoi à une époque donnée.
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bzhastro
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Message25 Mai 2012, 10:23

pour la question couleur : c'est pas que tel ou tel personne aimé ou pas une couleur ... c'est plutot qu'elle couleur il pouvait se payer ...

pour la mode : il n'y avait pas de mode "globale" (si me trompe pas) ! chaques régions avaient les siennes !
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Message25 Mai 2012, 10:39

après ... pour les questions que tu poses, ben je te conseils de relire les rubriques vie cotidienne et militaire, et aussi la rubrique dépat ici présente car ce genre de sujet a été débatu un nombre incalcullable de fois... c'est récurent et même ce sont les 1ere questions que pose une personne débarquant dans le "millieu" ^^
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bzhastro
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Message25 Mai 2012, 10:40

MODE MODERATEUR "ON" :

ATTENTION AUX DERAPAGES SUR CE GENRE DE DEBAT !!!!

on reste courtois et réfléchit !!!!

MODE MODO OFF.
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Conrad de Champagne
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Message25 Mai 2012, 10:53

Euh Chef!! J'étais courtois ???
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Vaness
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Message25 Mai 2012, 10:56

En fait, pour répondre à ta question en ce qui concerne les couleurs, on va d'abord chercher les plantes tinctoriales présentes dans la région d'origine du personnage pour savoir ce qu'il est possible d'utiliser pour un bas statut social, ensuite c'est le nombre de bains de teintures qui déterminera la richesse de l’étoffe. Et pareil avec les matières, on cherche d'abord quel textile se fait dans telle région et à telle époque.

Donc il y a effectivement les enluminures (peintures au XV°, bien plus détaillées) la statuaire, les pièces archéologiques, mais ne pas oublier la part importante des textes et surtout faire attention aux sources religieuses parce qu'un objet porté par une personne ou d'une certaine façon peut être une façon de symboliser quelque chose. C'est pour ça que l'on cherche plusieurs sources pour étayer quelque chose.

Et pour le nombre de riches au km², oui, c'est bien dommage, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai un personnage d’artisane, pour montrer un peu au public qu'il n'y a pas que des seigneurs ou des paysans car bien trop ont cette image là du moyen âge dans la tête.

En espérant que tu y vois plus clair là dedans :)

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bzhastro
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Message25 Mai 2012, 11:10

Conrad de Champagne a écrit:Euh Chef!! J'étais courtois ???


te sent pas visé voillons ... j'ai avertit pour la suite ^^

le truc aussi de voir que des seigneurs ... ou chevaliers ... c'est que la plupart d'entre nous on envie d'être ce ge,nre de personnage aussi et ont une image moins interressante ou interressé sur les bas peuples ...
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la marmotte
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Message25 Mai 2012, 13:37

je vous remercie pour vos reponse, c'est bien ce que je pensais, mon premier metier , bien avant les frites, était le batiment, la maçonnerie pour plus de precision.
ayant bossé sur CLERMONT FERRAND en autre, il m'est arrivé de travailler pour les batiments de FRANCE. et chaque coin sans parler de region ni de departement, avait son type de construction bien a lui, soit pour la proximité des materiaux(pierre ou pisé ou bois), soit a cause du climat, soit a cause de la geographie, mais surtout aussi, et là j'insiste , les artisans du coin formés par un maitre artisan ou pas, influancés par cette personne qui se sentait plus proche de la pierre, ou du pisé, ou du bois.
c'est comme cela que l'on se retrouve avec des maisons construite pendant la meme periode les unes dans clermont ferrand ou issoire en pierre et les autres tres pres en pisé, juste dans un petit endroit de l'auvergne.
c'est pour cela que dire de cette periode , les gens s'habillaient comme ci ou comme ça , ou ils vivaient comme ci ou comme cela, je pense que tout venait de l'environnement artisanal, de l'environnement repressif du seigneur du coin qui faisait la pluie et le beau temps. du climat et des aprovisionnement par des individus qui parcourraient les contrées et qui vendaient ce qu'ils avaient. et pas forcement a la mode comme on l'entend maintenant.
qui n'a pas dans sa vie travaillé dans une boite ou la direction changeait, ou tout simplement un chefaillon, et l'on passe du meilleur au pire, je suppose qu'a cette periode cela devait se sentir beaucoup, surtout que ces seigneurs n'avaient rien a craindre de personne.

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tapaillo
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Message25 Mai 2012, 15:02

Bonjour
Tout d'abord La Marmotte, tes frites sont exxxcèlentes! Quoiqu'on puisse s'y bruler la langue

ce genre de sujet a été débatu un nombre incalcullable de fois... c'est récurent et même ce sont les 1ere questions que pose une personne débarquant dans le "millieu"

Comme je débarque, ce sujet me passionne. Dans mon cas où ma première passion est l'histoire du "fol", du fou du roi, j'ai trouvé moult sources d'infos sur le sujet. Comme pour tout autres "objet" de curiosité, il était partout, ça c'est certain mais suivant les régions et les époques de formes et d'attributs différents. Exemple ses couleurs Jaune et vert qui là sont le symbole de l'infamie, de la folie, etc.
Beaucoup d'écrits suivent un même personnage stéréotypé , universalisé donc trop uniformisé. Jusqu'à la découverte d'une thèse (que je peux retrouver si ça intéresse) qui parle enfin du personnage fantasmé par rapport aux traces dont on dispose.
Comme pour une mode ou des objets, la ou les "mentalités" de l'époque nous échappent quelque peu et demande un réel effort. Penser l'époque ou penser comme à l'époque? Abordé l'humour et le rire au moyen age, faut s'accrocher!
Pour conclure, écouter un puriste c'est apprendre. Ecouter un non puriste permet de remettre tout en question...
Faire taire son fou c'est mourir sans voix!

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bzhastro
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Message25 Mai 2012, 15:07

Pour conclure, écouter un puriste c'est apprendre. Ecouter un non puriste permet de remettre tout en question...


:bravo-7: j'adore :bravo-7:
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michel du conflent
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Message05 Juin 2012, 16:33

il me semble avoir entendu pendant mes cours qu'il y avait des cerfs...


y'avait aussi des sangliers et des chevreuils et des loups, non ? :034:
la pierre qui sort du feu est chaude, pour autant toutes les pierres chaudes ne sortent pas du feu!
(Panichracus Sulfurae, 1961- ....)

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Bors
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Message05 Juin 2012, 19:48

Bonjour à toi la marmotte !!
Je me permet de répondre d'Auvergnat à Auvergnat ;)

Quand j'ai commencé les reconstitution vers 1990/1991 sur Clermont Ferrand, les troupes "histo" comme on dit souvent était encore bien rare.
"Les Compagnons de Gabriel" au château de Murol à l'époque m'avais fortement inspiré.
Chacun avait fait ses recherches sur des sources de l'époque.
Du coup, le fait de me passionner pour tel ou tel classe sociale sur un siècle donné m'a fait véritablement comprendre ce qu'une troupe "Historique" signifie.

Je comprends très bien ce fossé que l'on peux trouver sur les diverses fêtes médiévales de nos jours.
Mais il est des fois navrant de rencontrer des gens qui ne s’intéresse que de loin à leur vêtements, alors que d'autres auront mis des années à aboutir sur un costume digne de ce nom.
C'est une histoire de passion comme dans beaucoup de milieux ;)

Pour résumer, les deux camps doivent apprendre à cohabiter :fumeur:

yrwanel
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Message06 Juin 2012, 00:50

décidément, La Marmotte, je t'apprécie!

Tes remarques sont marquées du coin du bon sens...

Ainsi que les autres interventions.

En reconz, niveau vestimentaire, il y a AUSSI plusieurs types d'écoles, lesquelles (bien sûr) ne sont pas forcément d'accord entre elles...
Effectivement, il devait y avoir des régionalismes, dont, malheureusement, on ne sait vraiment pas grand chose!

Le textile entre dans le périssable, de recyclable, ce qui a une réelle importance mais... ne se garde pas, ni dans les mémoires, ni dans les textes, ni en archéologie vu la qualité de nos sols.. que le MA, à partir de la christianisation, fait que on est dans des tombes sans "mobiliers" et, en principe, inhumer de la façon la plus "humble possible". OK: entre les tombes "humbles" de Las Huelgas et celle du lambda de base, il y a une très solide nuance... :wink:

Niveau archéologie: en Francophonie, cela fait assez peu de temps que on se penche sur les textiles en fouille (sauf quand c'est du beau, et encore), les anglo-saxons et scandinaves ont une très grande longueur d'avance sur nous!
Vu que le textile se conserve pas très bien: assez pue de restes niveau fibres végétales, un peu plus sur les fibres animales.. => Il faut éviter de conclure que, parce que "yapas de traces, Yavait pas"
(vu le nombre de squelettes retrouvés sans textile avec eux, faut-il croire que les gens étaient nus?)

Niveau textes: on est aussi, finalement en partie dans le sable: les textes sont le fait d'une certaine caste et au main du clergé...
OU, plus tardif: les inventaires de comptes de dépense (qui ne concernent que les "grands") ou des notaires: comme maintenant, il en est des scrupuleux, des bâcleurs, avec le très solide soucis de dénominations tant des étoffes, que des couleurs, que des pièces d'habillement.
Sortent de ces inventaires la part léguée à l'église: on "paie" ses messes, funérailles etc.. en don de vêtements, même "pauvres" parce que le textile reste un investissement coûteux.

On a assez peu d'information sur les textiles/teintures des lambda en regard de ce qu'on sait des textiles de luxe à super luxe (textes sur les grands de ce monde, inventaires, comptes de dépense, trésors d'église).

Enluminures et représentations: faire attention: c'est de la BANDE DESSINEE destinée à l'édification des gens, avec des codes d’identification (Catherine et sa roue, Sébastien quais à poil et ses flèches) mais aussi les autre personnages.. y compris la représentation des personnages non religieux y compris les Lambda: ces codes permettaient à tout un chacun un "lecture rapide" (on en a perdu une partie: ces codes ont évolué et nous arpentons moins les églises..).
Ce sont des représentations ARTISTIQUES! (on l'oublie trop souvent!) avec les contraintes de la technique utilisée, ses courants d'expression, lesquels n'ont JAMAIS prétendu représenter la "réalité".. (même dans l'art contemporain de l'hyper-réalisme).
Vu que c'est de l'ART, c'est ce qui permet de repérer si le manuscrit a été fait à Cambridge ou Oxford, au Mont St Michel ou... :wink:

Ces représentations sont donc à prendre avec un certain recul...

Niveau textes de guildes: on ne les a pas tous à toute période, on a pas les "recettes", on a les soucis de dénominations (encore), on a pas les "formes", toutes les villes n'avaient pas de guilde (ce qui ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas de production de textile ni de teinture...);

Niveau "mode": elle ne démarre, dans le sens où on l'entend c.à d. comme "phénomène" que à partir de Crécy (mi XIVème) et ne concerne QUE ceux qui avait un TRES solide budget... et même eux faisaient du recyclage, rafistolaient re-customisaient leurs vêtements. (voir les compte d'Isabeau de Bavière).
Ils dépensaient, certes, beaucoup, certes, mais on est TRES loin des collections de chaussures d'Imelda Marcos tout de même!

Recyclage.. au point que plus que régulièrement la guilde des tailleurs s’empoignait avec la guilde des fripiers: c'est dire l'enjeu économique du recyclage...
Les textiles sont le "gros" poste en moyenne des héritages (et le clergé dispute fermement la part du gâteau, c'est dire!) => on héritait (et utilisait) cet héritage.. la mode "tournait" très nettement moins vite que ce qu'on voit actuellement! (5 à 7 ans, maintenant, entre la mode Haute couture et le temps qu'elle arrive dans la rue, puis: seconde main, etc...)

Essaies de trouver: Histoire d'un fil, fil d'une histoire" (HIM) et "Les magiciens de la couleur" (HIM)
oui, bon, un poil auto-pub, mais cela m'évite de re-rédiger.. (un poil feignasse...)

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la marmotte
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Message06 Juin 2012, 02:12

michel du conflent a écrit:
il me semble avoir entendu pendant mes cours qu'il y avait des cerfs...


y'avait aussi des sangliers et des chevreuils et des loups, non ? :034:

ainsi que des marmottes et des SERFS, il est vrai que ça pretait a confusion, entre bete a cornes(droit de cuissage), donc on a mis un "c" au poilu, et un "s" a l'habillé :1124930010:
excuses moi mais l'emploi du "s" vient que l'habillé dont je parlais etait aussi poilu d'ou cette faute inexcusable de ma part. :hein39:
merci a toi TAPAILLO, on devraient se voir plus souvent je demenage dans le sud ouest bientot.
quand a la reponse d'YRWANEL, elle conforte ce que je pensais , l'evolution de la mode vestimentaire dependait tres certainement, comme aujourd'hui d'ailleurs du lieu d'habitation, il est vrai que le citadin riche de marseille, port d'echange tres important, donc choix et revenus important, n'était certaineemnt pas habillé pareil que le riche d'aurillac, plus faibles revenus, et choix plus reduits des offres de teintures et de tissus.
je pense que l'evolution de la vie provient surtout des moyens de communications qui ont favorisés un echange des technologies et du savoir faire entre toutes les civilisations.
plus les moyens de transport ont été rapides et plus l'evolution s'en est trouvée boostée.
encore merci aux navigateurs qui ont ramené les patates, sans eux je ne pourrais pas vendre mes frites :1124930010:

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