Les lices s'enlisent ?

discussions sur le monde de la reconstitution médiévale et ce qui l'entoure
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mac jowski
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Message13 Août 2012, 17:26

Antoine a écrit: ce que la majorité des combattants ne portent pas sont les chausses de mailles (pourtant il me semble que les seigneurs les portaient sans rechigner, les jambes des cavaliers étant souvent la partie la plus exposée aux coups de la piétaille)


Tu réponds toi même à ta question, la plupart des combattants A PIED ne portent pas de chausses de mailles, car ça se porte à cheval, c'est une protection de cavalier. A pied, c'est plus un handicap qu'une protection...

Après pour éclairer le sujet, peut être est-il intéressant de préciser à quel type de combat vous participez...
à la touche ? à outrance ? entre les deux ? Bouclier ou pas ? lance ? etc

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argawenn d euryel
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Message13 Août 2012, 22:57

peu importe le poids de la maille, là c'est vrai qu'elle est tres lourde car abouttée et pas riveté , ceci explique en partie celà..moi ce qui me révolte c'est quand j'entends qu'un gambi protège mieux qu'une maille...précison que l'un ne vas pas sans l'autre , surtout pour une lice...nous sommes en train de parler d'une "approche" de lice véritable aux yeux des passants et que nous devons donner l'apparence d'avoir des épées tranchantes...bien sur qu'avec nos épées bluntées avec un gambi ça suffit..mais est-ce bien la question.....puis quel gambi peut resister a un coup de tranche de bâtarde affutée par exemple si il n'y a pas de maille dessus......la maille protège des coupqs de tranche voir d'estocs, le gambi lui protège des coups...ça me parait assez facile a comprendre ... :mrgreen: enfin nous savons tous celà....bon je sort ... :na91: :1124930010: :content-29:

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mac jowski
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Message13 Août 2012, 23:29

argawenn d euryel a écrit:puis quel gambi peut resister a un coup de tranche de bâtarde affutée par exemple si il n'y a pas de maille dessus......la maille protège des coupqs de tranche voir d'estocs, le gambi lui protège des coups...ça me parait assez facile a comprendre ... :mrgreen: enfin nous savons tous celà....bon je sort ... :na91: :1124930010: :content-29:


ben je n'en suis pas si sur que toi... Aurais tu des résultats d'expérience qui ont été faites ?... moi pas...
Un bon gambi fait de multiples couches de tissu qui entoure du crin de cheval pourrait être très solide et donc efficace contre les coupures. Moins efficace qu'en le recouvrant d'un haubert certes, mais quand même... Certes il s'userait vite et serait abîmé par les coups d'épée, mais je me demande si ça ne résisterait pas plutôt bien... D'autant que ça reste une protection que l'on trouve pendant très longtemps, il doit avoir une efficacité certaine.
J'attends des tests sérieux pour en être persuadé.

Il faut faire attention avec les "nous savons tous cela", parfois on est surpris.

Je confirme, dans nos combats modernes, un bon gambi très bien réalisé protège mieux qu'une maille (surtout aboutée) et un gambi en molleton qui à part donner chaud ne sert à pas grand chose (je ne te vise pas hein, je ne sais pas ce que tu portes, je parle juste d'équivalence de protection par rapport aux coups que l'on peut recevoir.)

Quant à avoir une approche de "lice véritable", Qu'entends tu par là exactement ?

Philippe de Montisvico
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Message13 Août 2012, 23:57

Rien ne vaut un bon exemple,
Pour ma part, une lice comme je les aime : épée bouclier en 3 à 5 touches, équipé comme suis :
Gambi (cale et tunique)
maille (haubergeon au plus léger, lorica au plus lourd)
cotte d'arme, casque...
En gros lorsque je suis en léger, 25 kgs (en lourd 30) et en 5 touches, durée max 5 mn de combats...
(J'ai déjà fait des mort subite : le gagnant prends un combattant tout "neuf" qui rentre en lice : résultat, beaucoup de fatigue mais c'est assez sympa...)

Bouchard
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Message14 Août 2012, 11:16

Je crois que ce qui ressort de ces échanges c'est que le cadre technique des combats n'est pas clairement fixé. Soit vous privilègiez une approche sportive, soit vous privilégiez une approche historique. Mélanger les deux me paraît difficile et conduit aux incohérences visuelles et techniques qui sont évoquées. Chaque approche aura ses exigences, mais aussi sa marge de tolérance sachant que le dénominateur commun doit rester la sécurité.
Toutefois, sur le XVeme il est possible de mixer les deux puisque le matériel garantit une protection optimale et que l'escrime de duel est clairement sourcée pour cette époque.

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argawenn d euryel
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Message14 Août 2012, 18:04

perso j'ai 3 gambis GDFB et en suis pleinement contant....vu mon age, je porte de moins en moins de mailles.....je privilégie les protection d'articulation, d'épaules et d'avant-bras quand je combat en IV eme...oui j'ai fait des recherches et effectivement le crin de cheval est tres résistant aux coupures d'ailleurs pour ex on ne coupe pas des cheveux avec un couteau mais avec un ciseau.. :mrgreen: donc je te rejoinds la dessus... la mailles rivetée sert a proteger uniquerment de fortes entailles et dans certains cas de perforations.

quant je parle de lice avec des armes tranchantes c'est bien sur pour les vrais duels qui ont pu avoir lieu a l'époque....et je ne pense pas a une armure de mailles comprenant gambières ..mais juste la haubergeon ou le haubert.... enfin 'est ce que j'ai pu lire sur certains bouquins apres je ne prétends pas avoir la science infuse et ne suis pas expert en la matière...perso je ne participe qu'aux mélées....mais cette discution est tres interressante.

il est certain que dans "noqs" combats nous n'avons guerre besoin de mailles, ça apporte pour le visuel bien plus que pour la protection véritable, surtout en aboutée...
par contre je pense qu'un camail avec ventail est une protection dont on peu se passer que difficilement.

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réchignac
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Message10 Sep 2012, 12:48

oups je ne peux pas m'empécher d'intervenir quand on parle de poids de la maille ou de l'armure.
Alors pour infos une Armure XV ème ça ne pèse pas 40 kg. Exemple d'une armure Xvème complète au musée de Prague avec les solerets et tout le bataclan : 22kg.
Mon Haubert avec la coif montée en rivetée pour Muret 2012 ben elle fait 12kg. Et je ne suis pas un petit gabarit. Aprés ça dépend si je compte les braies les chausses et les godasses :D
Sans dec faut arrêter avec ses histoires de poids. Perso ça me fait toujours bondir.

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argawenn d euryel
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Message10 Sep 2012, 16:43

je plussoie J-M....c'est une idée reçue les armures lourdes c'est devenu une légende urbaine. :mrgreen:

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Cedric
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Message06 Oct 2012, 15:29

Bouchard a écrit:Je crois que ce qui ressort de ces échanges c'est que le cadre technique des combats n'est pas clairement fixé. Soit vous privilègiez une approche sportive, soit vous privilégiez une approche historique. Mélanger les deux me paraît difficile et conduit aux incohérences visuelles et techniques qui sont évoquées. Chaque approche aura ses exigences, mais aussi sa marge de tolérance sachant que le dénominateur commun doit rester la sécurité.
Toutefois, sur le XVeme il est possible de mixer les deux puisque le matériel garantit une protection optimale et que l'escrime de duel est clairement sourcée pour cette époque.


Bouchard souleve la une discussion véritablement intéréssante. le cadre d'enseignement pédagogique, méthodologique, de pratique n'est pas uniformément réparti. C'est vraiment génial d'etre équipé tel une enluminure véritable, c'est magnifique de voir des gars reproduire les traités au petit poil pres mais .....

il faudrait peut etre aussi envisager de sortir des cases de reflexion bien pratiques. sportif ou histo par exemple. qu'en est il du disciplinaire au dela de contextes de reconstitution ? comment dire qu'un mouvement n'a jamais existé ou que l'idée meme d'un coup particulier n'est que d'une époque ?

Nous n'avons pas de sources ''combattives'' a la préhistoire, sous entendons nous que c'etait le paradis remplis de pacifistes ? Pouvons nous prouver le contraire ? je ne crois pas qu'il faille mélanger l'art et la maniere, je ne pense pas qu'il faille désolidariser l'ensemble des manieres de penser simplement parcequ'aucun bouquin, tapisserie, iconographie, enluminure n'en parle. il ne peux y avoir d'absolu dans la recherche historique (sinon il n'y aurait pas de recherche, quel besoin).

Nous passons a coté de l'essentiel. la protection en combat n'est pas et ne sera jamais suffisante si nous ne tablons QUE sur la qualité du matériel, ou l'épaisseur des plaques. de tres nombreux sports de combats (oui car aujourd'hui les guerres se résument a appuyer sur une gachette ou un bouton, donc plus besoin de ''tuer'' mano a mano), ne s'inspirent que du potentiel de l'individu, et non de tout un tas de protections. je ne dis PAS qu'il ne faille pas s'équiper, bien au contraire on a trop vu d'accidents stupides. mais priver la sécurité des pratiquants et manieurs d'épées ou autre parceque '' c'est pas histo '' demeure stupide et dangereux.

Il y'a fondamentalement un travail a fournir sur les passionnés et pour eux d'ailleurs. j'ai trop vu de jeunes, certes historiquement équipés, magnifiques dans leurs atours guerriers, etre bleux de peur, en premiere ligne de mélée, le visage non protégé. pourquoi ?

N'oublions pas qu'il s'agit la non pas de discuter de reproduire ou non un FAIT historique, ou une TENUE historique, ou bien une COMPETITION sportive basée sur l'histoire des combats, mais d'ouvrir nos esprits au contexte de la FORMATION, nous manions des ARMES de 6eme catégorie, pouvant tuer, pouvant tres gravement blesser. nous portons des protections qui peuvent etre des armes également. former pscyhologiquement au combat au sein des associations est donc, comme dans toute démarche, un énorme plus a proposer pour ceux qui veulent se dire combattants, puisqu'il s'agit d'un ART GUERRIER !
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Message18 Oct 2012, 11:40

mac jowski a écrit:Ben dis donc, un haubert de 40 Kgs ! J'ai du mal à imaginer. Un haubert complet sur un mec de 2m chez nous revient à 25 Kgs (en maille rivetée et pas en alu...)
40 Kgs, c'est le poids d'une armure XVème... Donc tu avoueras mon étonnement...


Heuuuu.....
40 Kg pour une armure XVeme je vois pas ou tu trouve ca, a part chez les fournisseur tcheque qui sont plus des plieur de tole que des batteur d'armure ;-)

Une fois la mienne fini je devrais avoir 22-25kg mac pour une armure full de type alla-tedesca (milanais-alleman).
Reproduite a l'identique (faites a la forge, pas de soudure, certain morceau en acier trempe) en ce basant sur le gisant du IIIeme compte de Warwick, Richard de Beauchamp.

Evidemment c'est pas le prix d'une armure tcheque.... mais pareil que vous entre la maille aboute et la maille rivete.

Pour info les armures XV, je dirais meme deuxieme moitie du XVeme vont de 20kg a 30-35kg MAX si evidemment ont les reproduit correctement et pas en 2.5mm...

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argawenn d euryel
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Message18 Oct 2012, 12:26

tres bonne comparaison Ben...y a qu'a voir la différence entre la maille abouttée et rivé....25 kg maxi pour une full platte me parait correct et tres proche de la réalité...

une chose m'agace un peu dans tout ça....je vois dans ma compagnie, les efforts démesurés qu'un membre en particulier (vétu de mailles aboutté des pieds a la tête) doit fournir pour les lices et mélées...j'ai moi même porté cette "armure de mailles" pour essayer et voir ............. c'est pas du gâteau!!! dans les 35kgs environ je dirais...et je me demande si durant tous ces efforts le coeur n'en prends pas un coup.....!!! les armures qu'elles soient de mailles ou de plattes devaient etre bien plus légères que ce que l'on pense....sinon elle auraient été importables en temps de guerre et sur les champs de batailles...et les guerriers et chevaliers n'étaient pas plus bêtes que nos soldats actuels, ils devaient savoir partager et la protection et la légereté....sinon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :wink:

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Message18 Oct 2012, 12:41

Il faut prendre en compte qu'on est bien loin de l'entrainement que eux devaient avoir.

Pour ma période il est clair que les armure de guerre sont entre 20 et 25kg.
Les armures dite de joute et donc plus "blindée" elles atteignent grand max 35kg mais ce type d'armure n'est pas utilisé sur un champ de bataille mais lors de tournois a cheval !

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Message18 Oct 2012, 17:39

oui tout a fait d'accord avec toi..puis même sans entrainement, déjà a la base ils devaient etre plus solides et robustes que nous...dans le sens ou ils avaient survécu a la "sélection naturelle" des leur naissance ....puis ils forcaient et marchaient beaucoup plus que nous......alors en plus avec un entrainement...les gars devaient porter l'armure comme nous un simple gambi...j'en mettrais ma main a couper :mrgreen:

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Message19 Oct 2012, 06:28

argawenn d euryel a écrit:les gars devaient porter l'armure comme nous un simple gambi...j'en mettrais ma main a couper :mrgreen:


Il n'y a pas besoin d'aller jusque là, c'est la logique même...
Le combat est l'activité principale du chevalier, même en temps de paix, il passe son temps à se battre dans les tournois.
Et avec de l'entraînement, l'homme est capable de beaucoup de choses... Les soldats modernes ont aussi de sacrés équipements sur eux et pourtant ils courent et combattent dans des conditions qui fatigueraient la plupart d'entre nous assez vite je pense. Mais ils ont l'habitude et s'entraînent.
Idem pour les marathoniens, Idem pour les porteurs en Inde qui transportent des charges plus lourdes qu'eux en montagne, les Sherpas qui portent des charges que peu d'alpinistes seraient capables de manipuler, les exemples pullulent...

Si par exemple un gars a 25 Kgs (ce qui est déjà trop lourd pour une armure, surtout en maille !!! ) sur lui, qu'il ne met que pour les tournois et que le reste du temps, il ne s'entraîne pas, forcément il va fatiguer vite... En même temps, c'est le cas pour beaucoup de monde.... On ne le répète jamais assez, avant les saisons, quelques entraînements réguliers sans et avec équipement, ça aide et ça évite les efforts trop intenses à froid mauvais pour la santé et le coeur effectivement.
De même, un échauffement avant tournoi et mêlée qui sont quand même des efforts intenses seraient nécessaires (surtout arrivé à un certain êge :fumeur: ) mais nous sommes combien à le faire ?...

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argawenn d euryel
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Message19 Oct 2012, 09:07

tu as tout résumé...il n'y a rien a ajouter, tes exemples sont vraiment explicites ....effectivement j'ai tres peu vu de gars s'entrainer ou s'échauffer avant une mélée....perso je ne l'ais moi non plus jamais fait ou presque, oui tu as raison, il faut absolument s'échauffer avant d'entrer en lice ou bataille, j'en sais quelque chose puisque je me suis fait un déchirement musculaire a la cuisse gauche et c'est tres certainement du a ça...désormais je m'échaufferais a chaque fois que je participerais a une mélée..j'en tire une leçon. :mrgreen: ..de plus j'ai 54 ans demain et là je dois avouer que c'est la 1ere année ou je m'éssouffle autant...on ne peut pas etre et avoir été....mais là j'ai bien vu la différence face aux jeunes a Montjoie.
cet hiver je vais m'entrainer régulièrement pour pouvoir etre en bonne forme physique en 2013, histoire d'aller encore au contact une paire d'années....j'ai vraiment pas envie de raccrocher alors je vais jouer sur la légèreté de mes protections et faire plus de sport.. :?

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