Les lices s'enlisent ?

discussions sur le monde de la reconstitution médiévale et ce qui l'entoure
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Antoine
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Message11 Août 2012, 11:51

Je tiens à vous faire part d'une réflexion personnelle afin de connaitre vos avis à ce sujet, faisant de l'évocation XIIIème siècle j'ai le privilège de porter les armes de mon maître lorsqu'il entre en lice, mais la commence mon questionnement, il me semble que la Lice est un combat réservé au seigneurs voir au combattant ayant un statut social assez élevé me tromperais-je ?

Si je ne me fourvoie point j'aimerais connaître votre avis sur ce qui suit. Comment expliquer que certains seigneurs viennent guerroyer en lice vêtus d'un simple gambison et sans protection de jambe ?

Il me semble qu'il est possible de distinguer la lice lourde (en armure complète) de la lice légère (en gambison), c'est en tout cas ce qui avait était fait à la rose d'or 2010 de Montpellier.

Messeigneurs se sentiraient-ils moins virils avec une épée de bois dans les mains ? Préfèreraient-ils une imposante flamberge d'acier afin de compenser quelque chose peut-être ?

Je conçois tout à fait que l'on ait pas les moyens de financer une armure complète, auquel cas il ne faut point avoir honte.
Je conçois aussi que passé un certain âge on perd l'envie de s'équiper d'une petite quarantaine de kilos, auquel cas il serait de bon aloi de déposer les armes, si les jeunes on la fougue les anciens ont la sagesse et après avoir fait ses preuves vient le devoir de transmission.


Dure réalité de voir que l'on ne sélectionne pas les combattants sur leur équipement à l'entrée des lices, ce qui nous donne par la suite des combats opposant un combattant X à un Combattant Y + 40 kilos, quelles sont alors les chances du combattant Y ? Un mobilité réduite est parfois rattrapée avec quelques points de pénalités pour son adversaire mais le rendu visuel est je trouve bien gâché par cette différence qui empêche un beau combat en plus de la différence esthétique au niveau des équipements.

D'autant que selon mon point de vue la lice est souvent un endroit ou se retrouvent d'excellents combattants qui apprécieraient peut-être de pouvoir appuyer un peu plus leur coup, c'est d'ailleurs une des conditions pour que la touche soit validée que le coup soit appuyé mais peut-on réellement appuyer les coups en toute confiance lorsqu'on est opposé à un individu dont les protections sont largement insuffisantes ?

J'attends vos réactions avec impatience.

Vaness
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Message11 Août 2012, 13:14

:1124930010:
J'adore!

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Raimond Roger Trencavel
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Message11 Août 2012, 17:53

.


Bien vu Antoine. :content-29:

Et là, tu ne soulèves que les points visuels et protections des coups. Reste à y ajouter la maitrise des ustensiles utilisés pour certains. :wink:



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argawenn d euryel
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Message12 Août 2012, 21:22

:content-29: je plussoie tout a fait Antoine... :content-29: :content-29: :content-29:

le fait est que la légèreté et la mobilité l'emporte sur un guerrier portant une armure...de mailles ou plates peu importe...

le guerrier armuré retient ses coups qui risque de se fait de ne pas etre "comptés"..mais là n'est pas le pire..il reste a venir et c'est sans doute le plus important.

nous donnons ainsi un "spéctacle" indigne de reconstituteurs ou d'évocateurs et nous offrons aux passants une lice complètement faussées....

tant il est vrai qu'un guerrier protégé par un gambison ne tiendrait pas tres longtemps dans la REALITE face a un guerrier Armuré de pieds en cap...il suffirait de 2 ou 3 coups pour qu'il soit hors d'usage.......


je pense que "les lices" doivent etre reconsidérées et plus strictes.....

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mac jowski
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Message12 Août 2012, 22:55

Antoine a écrit: il me semble que la Lice est un combat réservé au seigneurs voir au combattant ayant un statut social assez élevé me tromperais-je ?


Ben là déjà historiquement, c'est une belle bourde, surtout si tu fais du XIIIeme... Lors des tournois, y a toute une troupe de sergents et autres mercenaires qui accompagnent le chevalier au tournoi, je ne pense pas qu'ils puissent tous se payer des armures...

Ensuite, pour l'aspect moderne, ben c'est une histoire que tout le monde puisse se faire plaisir, les règles sont décidées avant... Faut les respecter.
Ensuite, si tu es XIIIEme, entre une armure de maille et un bon gambison, avec les épées bluntées, franchement, je ne vois pas grande différence... Et ça me paraît plutôt plus logique d'avoir des gars en gambi plutôt que seulement des armures de métal, c'est plutôt là que c'est faussé au niveau du public.. M'enfin...

Petite précision : faudra m'expliquer comment au XIIIeme, tu arrives à 40 Kgs de maille... M'enfin...

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Antoine
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Message13 Août 2012, 04:30

mac jowski a écrit:Petite précision : faudra m'expliquer comment au XIIIeme, tu arrives à 40 Kgs de maille... M'enfin...


Je parle ici de l'armure de maille complète, et en acier, pas de maille aluminium, l'équipement complet XIII avoisine les 40 kilos et si tu en doute encore je ne peux que t'inviter à passer sur le camp afin de soupeser l'équipement du Seigneur

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mac jowski
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Message13 Août 2012, 06:26

Ben dis donc, un haubert de 40 Kgs ! J'ai du mal à imaginer. Un haubert complet sur un mec de 2m chez nous revient à 25 Kgs (en maille rivetée et pas en alu...)
40 Kgs, c'est le poids d'une armure XVème... Donc tu avoueras mon étonnement...

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Raimond Roger Trencavel
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Message13 Août 2012, 06:28

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Pour mac jowski

Je pense que ce dont a voulu parler Antoine, ce sont les faces à faces XIIIème / XVème lors de certaines lices ; et c'est sur cette interprétation que nous avons réagi. :indecis:


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mac jowski
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Message13 Août 2012, 07:01

C'est vrai que j'étais parti plus sur les mêlées (il était tard et je revenais de Bouillon :D ).
Par contre tout dépend du type de tournoi, à la touche, je ne vois pas le problème d'avoir un bon gambi, les coups n'ont pas à être portés de toutes ses forces. Pour la question de rapidité, c'est un choix, et il est vrai que pour ce genre de tournoi, ben il est plus logique d'être en gambi : ça permet d'être plus technique et plus rapide. A mon avis un bon costume histo et bien fait en gambi est aussi valable et protège aussi bien qu'une maille sur un gambi léger...
Sinon sur un pas d'armes ou un truc un peu plus viril, une protection minimale doit être demandée. Et là, seulement sur ce genre de combat, effectivement, celui en armure l'emporterait puisqu'il est mieux protégé. En XIIIeme dans ce cas, il vaut mieux des protections de la fin de siècle avec des cottes de plaques en plus de la maille et une bonne protection de cou. Là c'est faisable. J'en connais même un qui fait du bohurt en XIIIeme sans problème.


Ce que je ne comprends pas, c'est la réaction par rapport au public, un bon costume en gambi est aussi valable visuellement qu'un costume de chevalier, je préfère même un costume de troupier bien fait que des chevaliers approximatifs, mais c'est mon avis. Et je préfère visuellement en escrime un gars en gambi rapide et technique qu'un bourrin en armure...

Après chaque lice a ses règles et il faut les respecter, sinon il suffit de ne pas participer.

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Etienne de Gorsse
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Message13 Août 2012, 10:05

Antoine a écrit:
mac jowski a écrit:Petite précision : faudra m'expliquer comment au XIIIeme, tu arrives à 40 Kgs de maille... M'enfin...


Je parle ici de l'armure de maille complète, et en acier, pas de maille aluminium, l'équipement complet XIII avoisine les 40 kilos et si tu en doute encore je ne peux que t'inviter à passer sur le camp afin de soupeser l'équipement du Seigneur



Je suppose qu'il doit avoir une épée de 10 Kg aussi ...

Philippe de Montisvico
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Message13 Août 2012, 10:49

Zètes dur ! l'équipement XIIIème reste lourd aussi, c'est pas du 40 kgs je le concède, pour ma part je monte à 30 équiper en lourd (lorica; plus de 17kgs, bouclier et heaumes : pas loin de 10 kgs, on rajoute le gambi, l'épée et le reste, 30 kgs sur la balance). Par contre, la maille à une répartition de poids qui n'est pas celle d'une armure de plate....
Le propos, c'est qu'en lice, entre un gars en gambi et un gars en lourd, ben y'a avantage, c'est comme pour les chevaux, certains ont un handicap pour les courses...
J'ai déjà vu un gars en XVème full plate jouter contre un gars en gambi avec heaume seulement, le full plate a pas mis un coup, je rapporte son propos : "j'ai pas osé tapé dessus, il a aucune protection"...
Je crois que mis à part des règles de lice établissant le minimum à porté, il n'y a pas grand chose à faire (quoique si je me met à la place du full plate de l'exemple précédent, je refuse le combat, à quoi çà sert d'être en lice pour jouer au punching ball)

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mac jowski
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Message13 Août 2012, 11:21

Tu as entièrement raison, mais tout dépend du gambi, un très bon gambi peut absorber pas mal de coups, plus que de la maille et un gambi pourri je dirais même. Donc dans ce cas on refuse tous ceux en maille... ça protège pas beaucoup plus...
Après la personne qui entre en lice connaît les règles, connaît le règlement, si celui en face est inconscient, on refuse le combat, et on en parle aux maréchaux de Lice, qui peuvent aussi le refuser. Sinon à vous d'organiser pour que ce soit gambi contre gambi et lourd contre lourd.
Dans ton exemple, celui à blamer n'est pas le mec en gambi mais le maréchal de Lice...

Cela dit, être en full plate pour un combat à la touche, je trouve cela un peu bizarre... Quel intérêt ? Le but d'une armure est d'encaisser, pas de s'arrêter au premier coup... Après chacun fait comme il le sent hein...
Parce que question handicap, ton seigneur XIIIeme, il a beau avoir moins de matos sur le dos, dans un duel à la touche, il a un très gros avantage sur le XVème, ça s'appelle un bouclier... Qui historiquement est compensé par l'armure plus solide, est ce pris en compte dans les duels ? :twisted:

Philippe de Montisvico
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Message13 Août 2012, 11:38

La en l’occurrence, c'était deux XVème (pour déconner, on a déjà fait XVème Vs XIII... Premier coup dans le bouclier, joute terminé ! ). Après il y a le gambi lourd d'environ 10 kgs, çà protège pas mal c'est vrai...

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Antoine
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Message13 Août 2012, 13:34

Pour justifier le 40 kilos, je cite philippe qui disait être à 30 mais ce que la majorité des combattants ne portent pas sont les chausses de mailles (pourtant il me semble que les seigneurs les portaient sans rechigner, les jambes des cavaliers étant souvent la partie la plus exposée aux coups de la piétaille) Si on compte environ 5kg par chausse (gentil) on arrive à 30 + 10 = 40 kg

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Etienne de Gorsse
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Message13 Août 2012, 14:43

Antoine a écrit:Pour justifier le 40 kilos, je cite philippe qui disait être à 30 mais ce que la majorité des combattants ne portent pas sont les chausses de mailles (pourtant il me semble que les seigneurs les portaient sans rechigner, les jambes des cavaliers étant souvent la partie la plus exposée aux coups de la piétaille) Si on compte environ 5kg par chausse (gentil) on arrive à 30 + 10 = 40 kg


Là, c'est pour un scaphandrier non ?

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