escarcelle

22 Jan 2013, 15:57

L'image est bien abimée, mais je ne trouve pas que le haut du vêtement du personnage de gauche fasse "robe".
Dans le doute, je m'abstiendrai de tenter une "main tombée" :fumeur:

22 Jan 2013, 18:29

Plus d'observation je pense. Sous le bras il y a des seins...
Dans le reste des folio les vêtements masculins cintrés sont boutonnés pour avoir un galbe bien masculin qui est bien différent de celui des femmes.
Donc on peut éventuelle dire que l'exception confirme la règle et qu'il est possible que certaines femmes aient pu arborer des escarcelles "cul de vilain". L'interprétation réside peut être justement dans l'affirmation d'un quelconque symbole phallique masculin. Par ailleurs nombre d'hommes arborent des escarcelles de tissus qui traditionnellement dans les milieux de l'évoc/reconstit sont utilisés quasi exclusivement par les femmes.
Ca me fait aussi penser a la discussion sur les sous vêtements et le port hypothétique de culotte par les femmes qui semble n’apparaître que dans le symbolisme de représentation de femmes a fort ascendant sur leur mari...

Et puis ma ce me plait de penser que peut etre certaines femmes prenaient le porte monnaie du mari pour aller faire les courses.... :fumeur:

22 Jan 2013, 19:26

chacun fait comme il lui plait, pas sur cependant que cela soit une femme, mon interprétation est différente. De plus, pour corroborer, une autre source serait la bienvenue.

22 Jan 2013, 20:31

c'est un gars.

23 Jan 2013, 13:27

C'est un homme.
Le renflement ne veut rien dire regarde celle ci tiré du même ouvrage.

https://plus.google.com/u/0/photos/1041 ... 8791760098

Tu t'aperçois que a cette époque les poitrailles des hommes sont exagérer et trrèèèèsss souvent rembouré.
De plus pas de décolté sur le vêtement vert, hors il est bien présent sur la robe de la femme ainsi d'ailleur que sur toute les enluminure du même ouvrage

31 Jan 2013, 20:14

et bien moi je suis de l'avis de Gerault d'Armagnac.
Je pense que c'est une femme, et non une côte hardie avec un rembourrage au niveau de la poitrine pour donner l'effet cou de pigeon.
En ce qui concerne les escarcelles, une des raisons pour lesquelles beaucoup d'homme en utilisèrent en cuir au XIVème est due à la mode vestimentaire se raccourcissant (pas le cas pour les femmes) laissant ainsi apparaître l'escarcelle qui soumise aux agressions extérieures devait être plus résistante qu'une escarcelle en tissu. Après les codes de la "reconstitution" médiéval en France c'est du blabla basé sur des on-dit, du bouche à oreille de gens crédules. Ainsi on voit plein de XIV èmiste avec des boucliers cerclés en cuir cru à la façon des scandinaves de l'an mille (houai mais c'est pour qu'il soit plus résistant parce qu'il est en CP), Donc les codes ils peuvent être bidon ,surtout en France, car niveau reconstitution on est à des années lumière des pays de l'Est (peut-être accordent ils plus d'importance à l'héritage de leurs ancêtres, à leurs racines...).

PS: je n'ai pas l'explication de la présence de cette escarcelle sur cette femme (travlo, homme raté par l'artiste et le temps...)

31 Jan 2013, 22:55

Je crains aussi, d'après les textes (genre inventaires de notaires), que les hommes portaient plus de "bourse-escarcelle,- bidule" en textile, et, ma foi, à l'occasion décoré (et ou un joli tissu) que ce qu'on voit en enluminure. :wink:

Niveau artefacts, en matière de ce genre d'objet, il est bien difficile de savoir quel était le sexe de la personne qui l'a portée.. SAUF quand (cela arrive) il y a une "traçabilité" certaine.

01 Fév 2013, 10:54

Rudolf de Montrond a écrit:et bien moi je suis de l'avis de Gerault d'Armagnac.
Je pense que c'est une femme, et non une côte hardie avec un rembourrage au niveau de la poitrine pour donner l'effet cou de pigeon.
...

Ha quand même ! Je commençais a me sentir bien seul !!!

Ceci dit, ces avis différents m'ont amener a mettre a plat tous les arguments. Je remercie également Melle DIRE Clarisse pour son avis éclairé. Je vous invite à consulter sa thèse (http://www.enssib.fr/bibliotheque-numer ... ment-57064)
Ce folio ne se retrouve pas dans les autres versions des tacuini donc pas moyen de comparer sur une enlu similaire plus tardive.
Dans ce MS, les marchands sont des hommes. Mais c'est le seul argument (si on ne considère pas l'escarcelle comme masculine).
Le cas de la poitrine expliqué par le plastronage ne tient pas car il n'y a pas de boutonnage or les vêtements masculins cintrés sont toujours boutonnés a cette époque et la "bandoulière" n'aurait pas suffit a les masquer. Par contre les vêtements féminins (qui n'ont pas tous des décolletés affolant) ne sont pas tous boutonnés... Il suffit de consulter ce même manuscrit pour le remarquer.

Donc au final pas moyen d'être absolument certain. Je remercie tout le monde pour leur avis car cela m'a permis de reconsidérer cette enlu sous un nouveau jour et de remettre en question mon jugement que je pensais acquis. Merci les gars !!

01 Fév 2013, 11:23

Je me permets de copier le lien de cette très intéressante thèse pour le mettre en "bibliothèque".

Il serait dommage que ce texte se retrouve "noyé" dans cette discussion au demeurant très riche. :wink:


Cassetrogne comte Messages: 846 Inscrit le: 07 Nov 2008, 01:00 Localisation: Villebon/Yvette (91) Site Internet	22 Jan 2013, 15:57 L'image est bien abimée, mais je ne trouve pas que le haut du vêtement du personnage de gauche fasse "robe". Dans le doute, je m'abstiendrai de tenter une "main tombée"
	Deus adjuva! Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon http://www.coquillards-de-villon.com http://coquillards.leforum.eu Haut


GeraultdArmagnac baron Messages: 316 Inscrit le: 26 Fév 2009, 01:00 Localisation: VIENNE 38	22 Jan 2013, 18:29 Plus d'observation je pense. Sous le bras il y a des seins... Dans le reste des folio les vêtements masculins cintrés sont boutonnés pour avoir un galbe bien masculin qui est bien différent de celui des femmes. Donc on peut éventuelle dire que l'exception confirme la règle et qu'il est possible que certaines femmes aient pu arborer des escarcelles "cul de vilain". L'interprétation réside peut être justement dans l'affirmation d'un quelconque symbole phallique masculin. Par ailleurs nombre d'hommes arborent des escarcelles de tissus qui traditionnellement dans les milieux de l'évoc/reconstit sont utilisés quasi exclusivement par les femmes. Ca me fait aussi penser a la discussion sur les sous vêtements et le port hypothétique de culotte par les femmes qui semble n’apparaître que dans le symbolisme de représentation de femmes a fort ascendant sur leur mari... Et puis ma ce me plait de penser que peut etre certaines femmes prenaient le porte monnaie du mari pour aller faire les courses....
	-------------------------------------- Capitaine de la Compagnie des Porte-Peste, 1382 http://porte-peste-1382.jimdo.com/ Haut


Philippe de Montisvico comte Messages: 834 Inscrit le: 12 Fév 2011, 01:00	22 Jan 2013, 19:26 chacun fait comme il lui plait, pas sur cependant que cela soit une femme, mon interprétation est différente. De plus, pour corroborer, une autre source serait la bienvenue.
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Frach baron Messages: 234 Inscrit le: 03 Mars 2009, 01:00 Localisation: Quétigny Site Internet	22 Jan 2013, 20:31 c'est un gars.
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Ben baron Messages: 237 Inscrit le: 22 Déc 2008, 01:00	23 Jan 2013, 13:27 C'est un homme. Le renflement ne veut rien dire regarde celle ci tiré du même ouvrage. https://plus.google.com/u/0/photos/1041 ... 8791760098 Tu t'aperçois que a cette époque les poitrailles des hommes sont exagérer et trrèèèèsss souvent rembouré. De plus pas de décolté sur le vêtement vert, hors il est bien présent sur la robe de la femme ainsi d'ailleur que sur toute les enluminure du même ouvrage
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	31 Jan 2013, 20:14 et bien moi je suis de l'avis de Gerault d'Armagnac. Je pense que c'est une femme, et non une côte hardie avec un rembourrage au niveau de la poitrine pour donner l'effet cou de pigeon. En ce qui concerne les escarcelles, une des raisons pour lesquelles beaucoup d'homme en utilisèrent en cuir au XIVème est due à la mode vestimentaire se raccourcissant (pas le cas pour les femmes) laissant ainsi apparaître l'escarcelle qui soumise aux agressions extérieures devait être plus résistante qu'une escarcelle en tissu. Après les codes de la "reconstitution" médiéval en France c'est du blabla basé sur des on-dit, du bouche à oreille de gens crédules. Ainsi on voit plein de XIV èmiste avec des boucliers cerclés en cuir cru à la façon des scandinaves de l'an mille (houai mais c'est pour qu'il soit plus résistant parce qu'il est en CP), Donc les codes ils peuvent être bidon ,surtout en France, car niveau reconstitution on est à des années lumière des pays de l'Est (peut-être accordent ils plus d'importance à l'héritage de leurs ancêtres, à leurs racines...). PS: je n'ai pas l'explication de la présence de cette escarcelle sur cette femme (travlo, homme raté par l'artiste et le temps...)
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	31 Jan 2013, 22:55 Je crains aussi, d'après les textes (genre inventaires de notaires), que les hommes portaient plus de "bourse-escarcelle,- bidule" en textile, et, ma foi, à l'occasion décoré (et ou un joli tissu) que ce qu'on voit en enluminure. Niveau artefacts, en matière de ce genre d'objet, il est bien difficile de savoir quel était le sexe de la personne qui l'a portée.. SAUF quand (cela arrive) il y a une "traçabilité" certaine.
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GeraultdArmagnac baron Messages: 316 Inscrit le: 26 Fév 2009, 01:00 Localisation: VIENNE 38	01 Fév 2013, 10:54 Rudolf de Montrond a écrit:et bien moi je suis de l'avis de Gerault d'Armagnac. Je pense que c'est une femme, et non une côte hardie avec un rembourrage au niveau de la poitrine pour donner l'effet cou de pigeon. ... Ha quand même ! Je commençais a me sentir bien seul !!! Ceci dit, ces avis différents m'ont amener a mettre a plat tous les arguments. Je remercie également Melle DIRE Clarisse pour son avis éclairé. Je vous invite à consulter sa thèse (http://www.enssib.fr/bibliotheque-numer ... ment-57064) Ce folio ne se retrouve pas dans les autres versions des tacuini donc pas moyen de comparer sur une enlu similaire plus tardive. Dans ce MS, les marchands sont des hommes. Mais c'est le seul argument (si on ne considère pas l'escarcelle comme masculine). Le cas de la poitrine expliqué par le plastronage ne tient pas car il n'y a pas de boutonnage or les vêtements masculins cintrés sont toujours boutonnés a cette époque et la "bandoulière" n'aurait pas suffit a les masquer. Par contre les vêtements féminins (qui n'ont pas tous des décolletés affolant) ne sont pas tous boutonnés... Il suffit de consulter ce même manuscrit pour le remarquer. Donc au final pas moyen d'être absolument certain. Je remercie tout le monde pour leur avis car cela m'a permis de reconsidérer cette enlu sous un nouveau jour et de remettre en question mon jugement que je pensais acquis. Merci les gars !!
	Dernière édition par GeraultdArmagnac le 04 Fév 2013, 10:43, édité 1 fois au total. Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	01 Fév 2013, 11:23 Je me permets de copier le lien de cette très intéressante thèse pour le mettre en "bibliothèque". Il serait dommage que ce texte se retrouve "noyé" dans cette discussion au demeurant très riche.
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