escarcelle

26 Oct 2011, 18:25

je ne le prends pas mal du tout, le débat m'intéresse quand il est constructif, (par exemple sur la cotte de plate 13ème) après ce qui m'énerve ce sont les gens du type Marco qui me donnent l'impression de critiquer non pas pour faire avancer les choses mais plutôt pour casser le boulot (exemple concret le bouclier "templier" qui est justement dans le post sur les créations d'inspiration médiévale...il ne s'est pas gêné pour bacher le mec!). Je présente ce que je fais après ce que l'on me reproche ce sont des choses que je sais déjà mais que comme tu le dis j'ai du adapté pour plaire à ceux qui vont les porter ou bien par aspect pratique de la chose (nombre de sangles pour ma wisby par exemple et je l'ai précisé). Et je n'ai jamais eu la prétention de faire de la reconstitution pure et dure. Après je remercie juste Marco pour une chose, je ne savais pas que les chaussures n'étaient pas cloutées au moyen âge, je pensais sérieusement que si mais il a de bons arguments après bien sûr il ne faut pas écouté qu'un son de cloche. Et toi pour avoir posté des photos de meilleures qualité que celles que j'avais de la statue de st-maurice. Après j'estime qu'il ne faut pas casser comme cela le travail des gens surtout quand on ne présente rien (je ne parle pas pour toi, tu bosses super bien, je suis jaloux de tes bouterolles, cadenas..). Voilà après j'accepte toute critique tant qu'elle est constructive et pas trop virulente...

Ps: j'aimerai bien qu'on passe à autre chose, comme je l'ai déjà dit je sais et savais pertinemment que les aumonières féminines étaient en tissu enfin qu'on en a pas retrouvé en cuir mais en tissu si, donc on prêche pour des convaincus non? après mon erreur est effectivement d'avoir posté cela au mauvais endroit et je m'en excuse.

26 Oct 2011, 19:12

T'inquiètes, je ne fais qu'essayer de faire avancer le schmilblick, et beaucoup sont comme moi, même si parfois ça semble un peu envahissant. Alors ne te braques pas sur un cas, en plus tu as pu voir nos réactions ?
Donc fais nous plaisir de tes réalisations, et attends toi aux questions sur TOUS les détails, parce que ça nous intéresse ! :content-29:

26 Oct 2011, 19:17

Rudolf de Montrond a écrit: après ce qui m'énerve ce sont les gens du type Marco qui me donnent l'impression de critiquer non pas pour faire avancer les choses mais plutôt pour casser le boulot

Vive les conclusions hatives à deux balles. :0002:

27 Oct 2011, 02:08

Allez hop, on se calme... :twisted:

Rudolf, tu présentes un bel objet, bien réalisé, mais qui pose la question des sources secondaires (et le manque d'infos qu'on subit souvent avec certains bouquins ou autres). Ca ouvre forcément un débat qui dépasse l'objet en question - d'autant qu'une escarcelle n'est pas un accessoire anodin, il y a une symbolique sous-jacente, dans certains contextes. Le débat ne dérape pas, alors je ne vois pas en quoi il devrait te gêner, franchement. Note bien qu'on n'est plus dans la remise en cause de ta réalisation en particulier, mais qu'on aborde un point plus général. Et pourtant, ce n'est pas non plus hors sujet, loin de là. Donc il faut accepter ce débat ; cela dit, tu n'es absolument pas obligé d'y participer.

Par ailleurs, t'en prendre à Malko est un peu limite dans le cadre de ce fil, puisqu'il y avait juste approuvé une remarque puis expliqué pourquoi (et étonnamment calmement , hein... :mrgreen:

). OK, sur le fil que tu mentionnes c'est le Malko qu'on n'aime pas trop, et on ne se prive pas pour le lui rappeler, t'inquiète (quand on pense que c'est justifié). Mais quand il intervient comme ici, je ne vois pas où serait le problème, bien au contraire. On ne va pas donner non plus dans le matraquage systématique d'un contributeur, quel qu'il soit. Ce serait vraiment stupide.

Ce qui est positif, comme l'ont souligné Yrwanel et Giovanni, c'est que ta réalisation tient suffisamment la route pour déclencher ce genre de développement. Ce qui ne serait pas le cas avec un truc ni fait ni à faire... Alors, quitte le débat si tu veux, mais stp ne te lance pas dans des attaques persos comme ça.

Ce qui serait constructif... Serait de trouver un moyen de conclure à propos de la matière de cette pièce de reconstitution (celle du musée). Tout ce que j'ai trouvé est en Flamand, alors ça coince... Yrwanel ??? :oops:

Perso, tout ça m'a ramené à l'idée qu'on voit bien trop de... cuir sur nos méds. Comme si ça faisait histo parce que c'est naturel ou pire, une matière noble (pour nous, avec une vision actuelle qui n'est pas du tout celle du MA). Donc, oui, forcément une pièce comme celle-ci pose des questions qui dépassent l'objet. ET... TANT MIEUX !!!

27 Oct 2011, 06:55

Pour se faire sa propre idée de se qui se faisait ou pas et de ce qui portait quoi, il y a le "Purses in pices" de O. Goubitz ( http://www.oxbowbooks.com/pdfs/books/pu ... merika.pdf ) ou encore la collection d'images : http://larsdatter.com/pouches.htm

Pour ma part, XV°, les filles portent des escarcelles/aumonières en tissu.

27 Oct 2011, 23:26

Mériadec, peux-tu refiler le lien dont tu parles?
Cela m'évitera de perdre du temps à le chercher (un poil la flemme, des fois) :wink:

Sinon.....
1/ niveau "vocabulaire", allez voir en "costumes" j'y ai mis un post à ce sujet, dont les "boursaumonescarcelles", qui, au fil du temps va (j'espère) s'enrichir... (cela bouffe du temps...ce genre de truc! ne fût-ce que la collecte des données)
=> ce genre d'accessoire, cela va dépendre ce que on mettait dedans...et de leur usage.
Parce que il semble que il y avait du "choix", des "destinations diverses" (pas que pour mettre GSM et cartes bancaires).

=> trouver un objet archéologique est UNE chose... savoir ce qui, en son temps, était dedans en est une autre...
=> il y a les textes, utilisant des dénominations... des "tailles" (relatives), éventuellement des "à quoi cela sert", la matière, la "déco", la couleur (si on a du bol). Les inventaires et comptes de dépense ne diront pas la "forme" avec une belle illustration à côté. :wink:

On peut déduire, suite à cela, SI c'est féminin ou masculin, enfant ou adulte, En gardant à l'esprit, éventuellement que une veuve qui décède a, dans ses affaires, le truc de Monsieur en souvenir, etc..
(là, peut-être que je m'aventure...)

Pour ces accessoires, hommes et femmes portaient plus de textile que ce qui n'est admis en reconstitution...
(me rappelle ma première aumônière en tissu, brodée... me suis fait flinguée pour "non histo" à l'époque! sur GMA. Actuellement, certains reprochent à cette "première aumônière textile" de ne pas être "histo" paske n'a pas en technique broderie les "traits spécifiques" des miniatures faites au pinceau de cette époque!) :mrgreen:

Bref: depuis, il y a eu quelques progrès, même si les messieurs restent des accro au cuir.
Sur ce point, il SEMBLERAIT ( mais il n'est pas prouvé que ce soit général à toute l'Europe, ni sur 1000 ans...) que certains modèles ne soient QUE en cuir et QUE masculin (le modèle dit "à couillette" où on passe une dague en prime).
Juste que, au MA, les accessoires en cuir étaient rarement "cuir naturel juste graissé", mais teinté!
(et là, les messieurs, vous êtes quasi tous "faux"!) :mrgreen:

PS: "le petit sac à la ceinture " est AVANT tout un "objet utilitaire... dans une époque où il n'y aurait pas de poche pour coltiner ses "brols". C'est comme les ceintures..
A côté de l'utilitaire, existe AUSSI l'objet à connotation "symbolique". Tout dépend des circonstances, cadre, etc... :wink:

28 Oct 2011, 09:53

généralement l'escarcelle masculine à une connotation phalique, c'est pour ça que c'est super drôle de voir des femmes en med se balader avec des escarcelles de ce type^^.

28 Oct 2011, 16:34

L’escarcelle à connotation phallique apparaît fin MA...
Faut faire attention à la période, des fois! :wink:

28 Oct 2011, 22:09

Il me semble bien qu'au 14ème siècle ce soit le cas, 15ème c'est sûr et certain.

29 Oct 2011, 11:14

[quote="Cassetrogne" "Purses in pices" de O. Goubitz ( http://www.oxbowbooks.com/pdfs/books/pu ... merika.pdf ) ou encore la collection d'images : http://larsdatter.com/pouches.htm [/quote]

Merci pour les sources ! ^_^

29 Oct 2011, 13:15

Rudolf de Montrond a écrit:Il me semble bien qu'au 14ème siècle ce soit le cas, 15ème c'est sûr et certain.

Puis-je faire une suggestion?

Potasses un peu le sujet des bourses à couillette et fais-nous un topo dans la section costume!
(tu peux même élargir aux bourses masculines en général et sur une plus grande période...) :wink:

PS: je parle des accessoires qu'on porte à la ceinture, bien sûr! :mrgreen:

30 Oct 2011, 09:14

yrwanel a écrit:Puis-je faire une suggestion?

Potasses un peu le sujet des bourses à couillette ....

Tu veux parler des "culs de vilain" non ?

30 Oct 2011, 12:54

Rudolf de Montrond a écrit:généralement l'escarcelle masculine à une connotation phalique

? ? ? ? Tu peux nous en montrer un exemple, StP merci, car je ne sait pas ce que c'est !

30 Oct 2011, 13:46

dague à couillette plus escarcelle2.jpg

voilà deux enluminures où l'on voit très clairement que l'assemblage de la dague et de l'escarcelle forme un sexe masculin. Ceci est tout à fait normal, il ne faut pas y voir quelque chose de porno, chez les peuples européens le sexe masculin est symbole de virilité, de pouvoir, de la force, du guerrier...du sexe énorme en érection du dieu Phallus aux galons dans l'armée, tous ces symboles ne sont pas seulement érotique mais aussi le reflet d'une civilisation qui se veut guerrière et virile.

dague à couillette plus escarcelle.jpg

30 Oct 2011, 14:34

Euh... il n'en reste pas moins que ce type de modèle est TARDIF!

On en le voit pas avant cette période: en tout cas, personnellement je n'en ai pas vu en représentation.
=> cela met un peu par terre la "symbolique phallique" de ce modèle "persistant dans tout l'Occident"...Il y a eu d'autres "codes" qui ont évolué au fil des siècles.

Cette mode s'inscrit dans un contexte précis que j'avoue ne pas évoquer sinon cela ava encore faire un débat "houleux". En schématisant, le XIV et XVème voit une mode marquant nettement plus des marqueurs et silhouettes de mode "masculines" et féminines", y compris dans les accessoires.

PS: cela ne veut pas dire que "avant" il n'y avait pas de signes "marqueurs", ils étaient différents et moins accentués. :wink:


Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	26 Oct 2011, 18:25 je ne le prends pas mal du tout, le débat m'intéresse quand il est constructif, (par exemple sur la cotte de plate 13ème) après ce qui m'énerve ce sont les gens du type Marco qui me donnent l'impression de critiquer non pas pour faire avancer les choses mais plutôt pour casser le boulot (exemple concret le bouclier "templier" qui est justement dans le post sur les créations d'inspiration médiévale...il ne s'est pas gêné pour bacher le mec!). Je présente ce que je fais après ce que l'on me reproche ce sont des choses que je sais déjà mais que comme tu le dis j'ai du adapté pour plaire à ceux qui vont les porter ou bien par aspect pratique de la chose (nombre de sangles pour ma wisby par exemple et je l'ai précisé). Et je n'ai jamais eu la prétention de faire de la reconstitution pure et dure. Après je remercie juste Marco pour une chose, je ne savais pas que les chaussures n'étaient pas cloutées au moyen âge, je pensais sérieusement que si mais il a de bons arguments après bien sûr il ne faut pas écouté qu'un son de cloche. Et toi pour avoir posté des photos de meilleures qualité que celles que j'avais de la statue de st-maurice. Après j'estime qu'il ne faut pas casser comme cela le travail des gens surtout quand on ne présente rien (je ne parle pas pour toi, tu bosses super bien, je suis jaloux de tes bouterolles, cadenas..). Voilà après j'accepte toute critique tant qu'elle est constructive et pas trop virulente... Ps: j'aimerai bien qu'on passe à autre chose, comme je l'ai déjà dit je sais et savais pertinemment que les aumonières féminines étaient en tissu enfin qu'on en a pas retrouvé en cuir mais en tissu si, donc on prêche pour des convaincus non? après mon erreur est effectivement d'avoir posté cela au mauvais endroit et je m'en excuse.
	Dernière édition par Rudolf de Montrond le 27 Oct 2011, 09:16, édité 1 fois au total. Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	26 Oct 2011, 19:12 T'inquiètes, je ne fais qu'essayer de faire avancer le schmilblick, et beaucoup sont comme moi, même si parfois ça semble un peu envahissant. Alors ne te braques pas sur un cas, en plus tu as pu voir nos réactions ? Donc fais nous plaisir de tes réalisations, et attends toi aux questions sur TOUS les détails, parce que ça nous intéresse !
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marco marquis Messages: 1527 Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29 Localisation: Haute Vienne	26 Oct 2011, 19:17 Rudolf de Montrond a écrit: après ce qui m'énerve ce sont les gens du type Marco qui me donnent l'impression de critiquer non pas pour faire avancer les choses mais plutôt pour casser le boulot Vive les conclusions hatives à deux balles.
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Meriadec Administrateur Messages: 3252 Inscrit le: 04 Sep 2009, 01:00	27 Oct 2011, 02:08 Allez hop, on se calme... Rudolf, tu présentes un bel objet, bien réalisé, mais qui pose la question des sources secondaires (et le manque d'infos qu'on subit souvent avec certains bouquins ou autres). Ca ouvre forcément un débat qui dépasse l'objet en question - d'autant qu'une escarcelle n'est pas un accessoire anodin, il y a une symbolique sous-jacente, dans certains contextes. Le débat ne dérape pas, alors je ne vois pas en quoi il devrait te gêner, franchement. Note bien qu'on n'est plus dans la remise en cause de ta réalisation en particulier, mais qu'on aborde un point plus général. Et pourtant, ce n'est pas non plus hors sujet, loin de là. Donc il faut accepter ce débat ; cela dit, tu n'es absolument pas obligé d'y participer. Par ailleurs, t'en prendre à Malko est un peu limite dans le cadre de ce fil, puisqu'il y avait juste approuvé une remarque puis expliqué pourquoi (et étonnamment calmement , hein... ). OK, sur le fil que tu mentionnes c'est le Malko qu'on n'aime pas trop, et on ne se prive pas pour le lui rappeler, t'inquiète (quand on pense que c'est justifié). Mais quand il intervient comme ici, je ne vois pas où serait le problème, bien au contraire. On ne va pas donner non plus dans le matraquage systématique d'un contributeur, quel qu'il soit. Ce serait vraiment stupide. Ce qui est positif, comme l'ont souligné Yrwanel et Giovanni, c'est que ta réalisation tient suffisamment la route pour déclencher ce genre de développement. Ce qui ne serait pas le cas avec un truc ni fait ni à faire... Alors, quitte le débat si tu veux, mais stp ne te lance pas dans des attaques persos comme ça. Ce qui serait constructif... Serait de trouver un moyen de conclure à propos de la matière de cette pièce de reconstitution (celle du musée). Tout ce que j'ai trouvé est en Flamand, alors ça coince... Yrwanel ??? Perso, tout ça m'a ramené à l'idée qu'on voit bien trop de... cuir sur nos méds. Comme si ça faisait histo parce que c'est naturel ou pire, une matière noble (pour nous, avec une vision actuelle qui n'est pas du tout celle du MA). Donc, oui, forcément une pièce comme celle-ci pose des questions qui dépassent l'objet. ET... TANT MIEUX !!!
	"Heñvel war wir a sav ken aes, ha ma ra dienn war al laezh." Haut


Cassetrogne comte Messages: 846 Inscrit le: 07 Nov 2008, 01:00 Localisation: Villebon/Yvette (91) Site Internet	27 Oct 2011, 06:55 Pour se faire sa propre idée de se qui se faisait ou pas et de ce qui portait quoi, il y a le "Purses in pices" de O. Goubitz ( http://www.oxbowbooks.com/pdfs/books/pu ... merika.pdf ) ou encore la collection d'images : http://larsdatter.com/pouches.htm Pour ma part, XV°, les filles portent des escarcelles/aumonières en tissu.
	Dernière édition par Cassetrogne le 28 Oct 2011, 07:24, édité 1 fois au total. Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	27 Oct 2011, 23:26 Mériadec, peux-tu refiler le lien dont tu parles? Cela m'évitera de perdre du temps à le chercher (un poil la flemme, des fois) Sinon..... 1/ niveau "vocabulaire", allez voir en "costumes" j'y ai mis un post à ce sujet, dont les "boursaumonescarcelles", qui, au fil du temps va (j'espère) s'enrichir... (cela bouffe du temps...ce genre de truc! ne fût-ce que la collecte des données) => ce genre d'accessoire, cela va dépendre ce que on mettait dedans...et de leur usage. Parce que il semble que il y avait du "choix", des "destinations diverses" (pas que pour mettre GSM et cartes bancaires). => trouver un objet archéologique est UNE chose... savoir ce qui, en son temps, était dedans en est une autre... => il y a les textes, utilisant des dénominations... des "tailles" (relatives), éventuellement des "à quoi cela sert", la matière, la "déco", la couleur (si on a du bol). Les inventaires et comptes de dépense ne diront pas la "forme" avec une belle illustration à côté. On peut déduire, suite à cela, SI c'est féminin ou masculin, enfant ou adulte, En gardant à l'esprit, éventuellement que une veuve qui décède a, dans ses affaires, le truc de Monsieur en souvenir, etc.. (là, peut-être que je m'aventure...) Pour ces accessoires, hommes et femmes portaient plus de textile que ce qui n'est admis en reconstitution... (me rappelle ma première aumônière en tissu, brodée... me suis fait flinguée pour "non histo" à l'époque! sur GMA. Actuellement, certains reprochent à cette "première aumônière textile" de ne pas être "histo" paske n'a pas en technique broderie les "traits spécifiques" des miniatures faites au pinceau de cette époque!) Bref: depuis, il y a eu quelques progrès, même si les messieurs restent des accro au cuir. Sur ce point, il SEMBLERAIT ( mais il n'est pas prouvé que ce soit général à toute l'Europe, ni sur 1000 ans...) que certains modèles ne soient QUE en cuir et QUE masculin (le modèle dit "à couillette" où on passe une dague en prime). Juste que, au MA, les accessoires en cuir étaient rarement "cuir naturel juste graissé", mais teinté! (et là, les messieurs, vous êtes quasi tous "faux"!) PS: "le petit sac à la ceinture " est AVANT tout un "objet utilitaire... dans une époque où il n'y aurait pas de poche pour coltiner ses "brols". C'est comme les ceintures.. A côté de l'utilitaire, existe AUSSI l'objet à connotation "symbolique". Tout dépend des circonstances, cadre, etc...
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	28 Oct 2011, 09:53 généralement l'escarcelle masculine à une connotation phalique, c'est pour ça que c'est super drôle de voir des femmes en med se balader avec des escarcelles de ce type^^.
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	28 Oct 2011, 16:34 L’escarcelle à connotation phallique apparaît fin MA... Faut faire attention à la période, des fois!
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	28 Oct 2011, 22:09 Il me semble bien qu'au 14ème siècle ce soit le cas, 15ème c'est sûr et certain.
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Frach baron Messages: 234 Inscrit le: 03 Mars 2009, 01:00 Localisation: Quétigny Site Internet	29 Oct 2011, 11:14 [quote="Cassetrogne" "Purses in pices" de O. Goubitz ( http://www.oxbowbooks.com/pdfs/books/pu ... merika.pdf ) ou encore la collection d'images : http://larsdatter.com/pouches.htm [/quote] Merci pour les sources ! ^_^
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	29 Oct 2011, 13:15 Rudolf de Montrond a écrit:Il me semble bien qu'au 14ème siècle ce soit le cas, 15ème c'est sûr et certain. Puis-je faire une suggestion? Potasses un peu le sujet des bourses à couillette et fais-nous un topo dans la section costume! (tu peux même élargir aux bourses masculines en général et sur une plus grande période...) PS: je parle des accessoires qu'on porte à la ceinture, bien sûr!
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Cassetrogne comte Messages: 846 Inscrit le: 07 Nov 2008, 01:00 Localisation: Villebon/Yvette (91) Site Internet	30 Oct 2011, 09:14 yrwanel a écrit:Puis-je faire une suggestion? Potasses un peu le sujet des bourses à couillette .... Tu veux parler des "culs de vilain" non ?
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Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	30 Oct 2011, 12:54 Rudolf de Montrond a écrit:généralement l'escarcelle masculine à une connotation phalique ? ? ? ? Tu peux nous en montrer un exemple, StP merci, car je ne sait pas ce que c'est !
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	30 Oct 2011, 13:46 dague à couillette plus escarcelle2.jpg voilà deux enluminures où l'on voit très clairement que l'assemblage de la dague et de l'escarcelle forme un sexe masculin. Ceci est tout à fait normal, il ne faut pas y voir quelque chose de porno, chez les peuples européens le sexe masculin est symbole de virilité, de pouvoir, de la force, du guerrier...du sexe énorme en érection du dieu Phallus aux galons dans l'armée, tous ces symboles ne sont pas seulement érotique mais aussi le reflet d'une civilisation qui se veut guerrière et virile. dague à couillette plus escarcelle.jpg
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	30 Oct 2011, 14:34 Euh... il n'en reste pas moins que ce type de modèle est TARDIF! On en le voit pas avant cette période: en tout cas, personnellement je n'en ai pas vu en représentation. => cela met un peu par terre la "symbolique phallique" de ce modèle "persistant dans tout l'Occident"...Il y a eu d'autres "codes" qui ont évolué au fil des siècles. Cette mode s'inscrit dans un contexte précis que j'avoue ne pas évoquer sinon cela ava encore faire un débat "houleux". En schématisant, le XIV et XVème voit une mode marquant nettement plus des marqueurs et silhouettes de mode "masculines" et féminines", y compris dans les accessoires. PS: cela ne veut pas dire que "avant" il n'y avait pas de signes "marqueurs", ils étaient différents et moins accentués.
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