La deuxième couche (cotte XIIème=

[Richard le Normand]

Aprés la chemise, voici la seconde couche du futur costume de mon épouse.
Elle est faite avec un drap de lin brut, d'ou cette couleur.
Qu'en penser vous, puis-je passer au bliaud.

[url][url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=12&u=16259027][/url][/url]

[Philippe de Montisvico]

Cela semble toujours aussi bien, mais peut-être un ajustement aux manches serait nécessaire, sur la photos, elle semble boudiner un peu non?

[Richard le Normand]

En effet c'est fait exprés, les manches doivent fairent des plis au niveau des avant bras.

[Philippe de Montisvico]

D'accord, je connais moins le douzième en vestimentaire...

[yrwanel]

Pourquoi as-tu choisi du lin écru?

[Richard le Normand]

au début je pensais la teindre, mais au fils des échanges sur les divers forum, j'ai compris que cette seconde couche devait être blanche, mais c'etait trop tard.

Donc je pense que je vais garder cette réalisation comme étant une cotte de gens de basse classe, et que je vais en refaire une avec du drap de lin blanc.

Qu'en pense tu ?

[yrwanel]

Je ne pense rien.. (normal, j'chuis vieille, blonde et poisson rouge...);

Je sais que d'aucuns prétendent que "on teint pas le lin paske les couleurs sont pas flash", ce qui me fait doucement marrer, d'une part parce que des débris archéologiques montrent des lins teints (et depuis... houlà.. bien avant le MA). D'autre part, la "difficulté" pour avoir un "résultat", dans les temps anciens n'est pas forcément un obstacle, sinon, déjà, vu le temps mis à filer pour tisser est assez conséquent, de quoi te dégouter de faire un textile, peu importe lequel!
=> "difficulté à teindre", là, cela devient assez risible.
L'humain, en moyenne, ADORE la couleur: la teinture est quasi aussi ancienne que l'invention du fil qui sert à faire du textile (sens large).
Souvent, MEME si le ton n'est pas "flash", il va préférer une couleur que... bêtement "blanc".
Pour information: du moins Bruges, Gand, Lille, Ypres avaient dans la guilde des teinturiers, la guilde des teinturiers de drap (laine) et la guilde des teinturiers du LIN!
(pas fait les recherches pour chaque patelin de France et de Navarre...)

Accessoirement... obtenir du lin "blanc de blanc" est tout aussi "compliqué" que de l'avoir en couleur.
Pareil pour la laine au demeurant.

Tout à fait d'accord que les sous-vêtements soient "blancs" ou écru pâle (admettons pour l'écru pâle: le blanc de blanc est mission impossible, même actuellement).
Les autres couches de vêtements, cela devient une autre histoire....

Niveau archéo du lin:
- plus c'est ancien, moins on en trouve dans nos sols...Beaucoup de fouilles qui révèlent du tissu, c'est souvent très abîmé, rarement du textile "végétal"; vu l'état, on ignore souvent si le débris appartient à telle ou telle "couche" de l'habillement.
- Lin comme laine: pas mal de textiles enfouis ont subis les outrages du temps...Y COMPRIS niveau molécules tinctoriales. OR on sait parfaitement que SI l'analyse chromatographique ne révèle pas de "molécule tinctoriale", cela ne veut absolument PAS dire que le textile n'a PAS été teint...On SAIT que une bonne série de plantes tinctoriales contiennent des molécules qui ne tiennent pas au temps.. les "petits teints", par ex!

Niveau représentation:
- linge de corps si possible "blanc" (mais on ne le voit que rarement sur les représentations OU la peinture des églises a disparu)
- "autres couches"? Bonne question...
- miniatures: quelle est la part de la création artistique, donc de l'efficacité graphique de la "lecture rapide" de l'image, la part des "conventions", artistiques, du commanditaire (99% un clergé ou assimilé qui hait toute forme de coquetterie), etc. qui éloignent la représentation de la "réalité"?
Exemple pile ton époque: les fameux "tourets", TOUS "blancs" dans les miniatures. Va voir en "costume", le rapport des fouilles de Burgos, c'est assez drôle. OK, c'est hispanique, OK il PEUT y avoir des "particularismes", mais tout de même... cela pose question.
L'ennui du XIIIème, c'est que nous manquons cruellement d'inventaires notariés... des fois, ce genre de document aide.
On a des comptes de dépenses, mais de métrages de tissu (Blanche de Castille, St Louis) dont on ne sait pas forcément à quoi ils étaient destinés.

Je vois des fois passer sur les forum des "affirmations" (ou des "interdictions") qui me laissent assez perplexe.

Clair (aussi) qu'on peut parfaitement faire un choix délibéré d'une couleur, aussi...blanc ou écru ou...

[Richard le Normand]

Merci beaucoup Irwanel cela m'aide vachement

Serait tu en train de me faire comprendre que quelque soit les conseils que je puisse trouver dans tel ou tel forum, rien ne peut être sur et qu'en definitive je peut tout aussi bien suivre mon envie.

[yrwanel]

En "textile", matière impermanente si il en est, on peut être "sûr" d'UNE chose: que à tel endroit, telle période, dans une fouille, il y a eu tel machin.

Le "machin" pose généralement des tas de questions...Ce n'est jamais QUE ce qui reste (suivant conditions de sol, etc.). SI c'est la fouille d'une tombe, il faut aussi se poser des tas de questions: la mort, l'inhumation est un phénomène sociologique (dont la coutume), religieux, politique dans certains cas (tombes de haut rang), psychologique tant de la part de la personne inhumée que de ceux qui l'enterrent.
A ce sujet, je "n'invente" rien: pas mal de gens se sont penché sur ce sujet...

Idem quant aux représentations, avant tout artistiques. Cela ne veut pas dire que l'art mène à n'importe quoi (quoique, des fois...) mais ce n'est PAS un catalogue genre "3 helvètes" non plus.

XIIIème: je ne connais pas d'inventaires notariés (je ne connais pas tout!), mais même là, pour des périodes plus tardives, il y a des notaires minutieux et des moins minutieux. Ces inventaires peuvent être "partiels". Je m'explique: l'inventaire est-il ce qui reste après les donations faites par le défunt? A t-on dissimulé une partie au notaire afin de soustraire des choses? (rien de neuf...) , etc..

Phénomène de "mode": la "mode" est finalement assez récente et ne démarre en tant que telle que mi-XIVème, ne concerne en réalité QUE ceux qui en ont les moyens (beaucoup de moyens): pas de magazine, de "marques" qui lance et impose cette mode comme un dictat.
On a pas non plus des magasins avec de longues tringles présentant le même "modèle" tiré à ??? exemplaires décliné en différentes tailles.

Il n'y a pas encore si longtemps, porter dans une assemblée exactement quasi la "même robe" qu'une autre relevait de la faute de goût totale.
Ceci existe encore dans certains milieux, d'ailleurs!

Il faut aussi retenir que au MA le textile est un gros budget, même chez les "riches". Par conséquent on taillera l'habit en se débrouillant pour avoir un minimum de pertes.
Les lés de tissus sont d'une largeur déterminée suivant le textile (provenance, matière, etc.) => on achètera PILE le métrage nécessaire, on utilise les lisières (preuves archéo) et on coupera l'habit de façon "radine" en fonction du format de la personne, ce qui amène à certaines variantes dans la coupe, même si la "ligne générale" sera +/- respectée.

Un certain standing (ou standing certain), pour le XIIIème, va jouer sur les ampleurs (qui consomment plus de tissu => marque de richesse), par contre il suffit de voir les fouilles de Las Huelgas pour se rendre compte que, même très riche, on "économise": on ne tient pas compte des "raccords" des motifs du tissu (qui occasionne des pertes de tissu).

J'avoue rester très perplexe face à certains dictats coulés dans le marbre qui quelquefois circulent, qui surgissent sans que cela ne soit nuancé. Le coup du "lin qui n'est pas teint parce que les couleurs ne sont pas flach" me laisse perplexe. Idem cette nouveauté qui semble surgir que au XIIIème, la 2ème couche ne serait pas teinte si c'est du lin (admettons si on est dans des statuts pas très fortunés).
Quant au "XIIIème" démuni de décoration "parce que St Louis...", j'avoue que cela me fait beaucoup rire!

Je reconnais tout de même que je suis plus de l'école anglo-saxonne, niveau recherche textile, que "franco-française", les anglo-saxons étant nettement plus avancés en la matière que l'Hexagone.
Quant aux chercheurs de l'Hexagone (et francophones, il y a des belges aussi), Mmes Piponnier, Cardon, Blanc, pour ne citer que ces grandes dames, elles sont nettement plus "prudentes" dans leurs affirmations que ce qui circule sur certains fora ou revues.
Je garantis aussi que ces chercheurs et chercheuses textiles vont eux-aussi régulièrement de surprises en surprises.

Alors, OUI, effectivement le textile est chose complexe. OUI, on est jamais "certain". OUI j'évite de faire certaines affirmations (quoique, des fois en "matière" j'affirme certaines choses qui bousculent pas mal: j'avoue que c'est plus "mon truc").
OUI, ce qui était "vrai" hier ne le sera plus demain....

En textile, on travaille avec des faisceaux de probabilités congruentes et différentes disciplines qui se complètent.
Les "textileux" même si ils sont "spécialistes" d'une période/lieu se penchent sur "l'avant", l'après et l'autour. Idem, si ils prennent en compte les représentations (miniatures, tableaux, sculptures), ils restent d'une prudence de sioux.

Il faut retenir que le "textile" en général est à la fois les plus traditionnel et le plus intemporel ET le plus novateur, porteur de nouvelles technologies (TOUTES les révolutions industrielles ont commencé par le textile, y compris au MA)
Il a aussi "sa logique"...même si les phénomènes de "modes" ne semblent pas toujours l'avoir, la coquetterie encore moins!

Donc, non, cela n'autorise pas NON PLUS à faire et dire n'importe quoi!

Ta deuxième couche est couleur écrue, ce qui est une couleur comme une autre. Quant aux "dictats" qui circulent quelque fois en reconstitution: on serait en Chine période Mao (et la Chine, en général est un cas spécifique, au demeurant), je ne dis pas,, mais on est en Europe et au MA.

Effectivement, je n'apporte que rarement une "réponse toute faire", simple et "rassurante": je n'en ai pas parce que le textile et la "mode", c'est nettement plus subtil.

[Richard le Normand]

Merci Yrwanel pour ce brillant exposé, j'éspère que de nombreuses personnes le lirons, en ce qui me concerne je vais pour l'instant conservé cette seconde couche telle qu'elle est, elle servira de cotte pour une femme de basse condition. De toute façon c'etait un premier essai.
Je vais en refaire une nouvelle dans un drap de lin blanc.

[yrwanel]

J'avoue que j'ai plus tendance à amener à réfléchir... je ne dis pas que c'est "brillant" pour autant.

Le côté intéressant, aussi, est de voir ce que d'autres réalisent, à partir de "mêmes sources" (ou plus ou moins), quelles sont leurs analyses, leurs conclusions, ce vers quoi ils tendent, parce que, dans tous les cas, on est quasi obligé d'interpréter sur un patrimoine immatériel.

Pour moi, toute démarche effectuée entraîne un tas de questions, non pour nécessairement "torpiller" (sport dont je n'ai rien à faire) mais pour savoir pourquoi et comment on arrive à telle ou telle "conclusion".
Des fois, effectivement, il est des choses qui me laissent perplexe, mais peuvent être admises sous toutes réserves éventuellement.
Quand ce n'est pas logique, là, je coince!

Les "nombres de couches" (et leurs couleurs "imposées"): cela reste un tas d'inconnues et un casse-tête pour les "grandes pointures" en matière de textile.
(sauf le linge de corps, en principe plutôt "blanc".. aussi "blanc" que actuellement.. voir les pub de lessive!).

[Richard le Normand]

Je m'etais à la base inspiré des modèles proposés dans les deux livres fait avec le concours des assos comme les GMA et Fiefs et Chevalerie, mais aprés présentation sur "La Joyeuse Aiguille" il m'on it que leurs recherches avait évoulué et que contrairement à ce qu'il montrait sur ces livres, que la deuxième couche ne pouvait être appelé "chaisne" et que celle-ci ne pouvait être de couleur mais blanche, au pire écrus.

[marco]

Il ne faut pas forcement tout croire. Il vaut mieux se faire son propre jugement.

Ceci dit, belle tenue.

[Richard le Normand]

Merci marco, mais ce n'est qu'un début, il reste le bliaud a faire, sur lequel je vais tenter d'apporter plus de soin à sa réalisation.

[yrwanel]

Là-dessus, Richard, ta réalisation est bien faite!
Aucune contestation à ce sujet.

La connaissance évolue tout le temps: ce qui semblait pertinent hier ne l'est plus forcément maintenant. Ce maintenant sera remis en question demain et, sans doute, avec diverses voies et propositions.

(et dans tous les cas, il y aura TOUJOURS quelqu'un qui assènera un "cépahisto" implacable et sans concession...)

Donc: be zen!