herboristerie au 13 siècle, ou moyen age

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reud
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Message02 Oct 2011, 10:00

Je recherche des informations sur l'organisation de l'herboristerie au 13 ème siécle , ou courant moyen age (foires, colportage, pratique dans les monastéres, les châteaux, comment les apothipoticaires se procuraient les plantes pédicinales.
Je vous remerci par avance si vous pouvez me fournir des informations sur ces sujets ORDIALEMENT REUD.

yrwanel
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Message02 Oct 2011, 11:14

Question idiote: as-tu déjà essayer de faire quelques recherches sur le sujet?

Monastère, abbaye, le clergé : couvrent ce qu'on appelle actuellement "assistance publique" + orphelinats, hôpitaux, etc => ils ont d'office un jardin médicinal (voir ND des Roses à Lessines - Belgique).
En tout cas, au XVIIIème (je n'ai pas d'infos pour avant): ils faisaient travailler des cueilleurs lesquels se trouvaient en dehors de leur zône monastique (ou en ville), chargés de sécher les plantes.

Pharmacie "courante": les gens cultivaient ou se procuraient dans leur biotope les plantes nécessaires. En moyenne, cela tombe bien les anti-rhumatismes se trouvent dans les lieux humides, etc! :D
De quand cela date: mystère et boule de gomme: Ötzi (préhistoire) avait sur lui des plantes médicinales lors de son voyage.
Pas mal de plantes courantes se révèlent des "alicaments": cela se mange, certes, mais sert à pas mal de choses: chou (thériarque du pauvre), ail, etc.. Les simples condimentaires recèlent des tas de principes plus qu'intéressant: on joue sur la prévention en alimentation, et sur le dosage quand il s'agit de soigner.

Herboriste ou/et rebouteux: transmission des savoirs de l'un à l'autre; Plus spécialisé que "Lambda": récolte, conservation et préparation demande "un temps". :wink:
On ne peut exclure la piste d’achat via commerce pour des plantes ne participant pas au biotope de son coin.
PS: c'est ainsi que, gamine, j'ai appris quelques bases en herboristerie... :wink:

Apothicaire: statut en évolution. Un phénomène plus citadin. Il semble qu'il ne récolte pas lui-même (je n'en sais pas plus), fait les préparations. Vers la fin MA, les facultés réclament qu'ils dépendent des médecins. En parallèle, la profession se masculinise, phénomène général atteignant les guildes sous la pression du clergé.
Accès à des plantes "plus lointaines", que ce soit des plantes méditerranéennes pour les "nordiques" ou plantes du nord pour les "sudistes", courants commerciaux qu'on oublie un peu trop face aux mirages des "ors et épices" venus de vraiment "ailleurs". :mrgreen:
NB: dans le même temps, les pays arabes et Maghreb importaient des "plantes exotiques" chez eux... le bouleau par ex. (Jamal Bellakhdar: Plantes médicinales du Maghreb)

Pour le "reste", soit: onguents, macérât, extraction des principes actifs (dans quel support), etc.: c'est une autre histoire et c'est plus long à expliquer...


Littérature "plantes" et actions: Jean Valnet (livre de poche) 3 volumes. Il faut "trier" dans ce qui est européen et les "importées" suivant l'époque.

reud
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Message04 Oct 2011, 09:27

Ma question êtait peut être idiote, mais en fait je voulais savoir, si c'est possible si le pouvoir religieux pouvait travailler avec des herboristes laÏques, tel que les pieds poudreux ou des cueilleurs indépandents fournissant les monastéres ou les abbayes.Ainsi que les relations Apothicaires , herboristes et l'organisation de ces échanges.CORDIALEMENT et pardon pour ma question idiote!!!!!!!!!!!!!.REUD

yrwanel
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Message04 Oct 2011, 12:33

Formulée ainsi, la question est nettement moins.. "idiote"! :wink:

Excuses ma réaction, un poil épidermique, mais il arrive trop souvent que des gens déboulent sur un forum, avec une question, espérant qu'on leur fournisse toutes les infos pré-mâchées!

Effectivement, les hôpitaux et monastères faisaient appel à des cueilleurs-sêcheurs, tout comme ils commandaient des produits plus "exotiques", même si autant que faire se peut, ils avaient un jardin de "simples".
Toutes les plantes ne poussent pas dans un jardin de simples, dont les arbres... ou certaines exigeant un biotope précis.

Herboristes et apothicaires faisaient de même, surtout les apothicaires, plus citadins. Puis cela prend un "temps" de récolter et soigner ses propres jardins!

A savoir: il existe encore des "cueilleurs", actuellement! :D

Articulations "clergé"- "herboriste": ces derniers existent certainement depuis "on sait pas trop". Ils ont certainement plus enseigné le clergé quand ce dernier s'est structuré en communauté.
Là, bien sûr, il faut voir quelle période du MA tu envisages.

reud
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Message04 Oct 2011, 13:08

Je présente une échoppe d'herboriste( 13 éme siècle) constituée d'une soixantaine de plantes médicinales dans les fêtes médiévales en compagnie d'une troupe de reconstitution historique, mais je me pose la question de la réalité historique d'une telle démarche.Je me pose la question de savoir si dans un château du 13 éme il y avait un ou des herboristes qui récoltaient et conservaient les plantes pour toute la garnison, ou si les cueillettes se faisaient au cas par cas à la demande, ou si c'était les religieux qui s'occupaient de cela.( voir les photos internet du banneret du midi)cordialement reud.

yrwanel
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Message04 Oct 2011, 15:57

yep!
ta demande est plus précise!
Cela aide un peu. :wink:

Je te rassure... tu es dans la réalité histo!
Ne pas oublier que, depuis, nous sommes malheureusement "coincés" et avons perdu énormément avec la loi de Pétain régissant l'exercice de "l'art de guérir", surtout en France.
Cela ne va pas en s'améliorant, mais c'est un autre débat.

1/ dans les châteaux, tu as TOUJOURS la "basse-cour" et... minimum un "jardin"
2/ le "jardin médiéval" n'est pas un bête bidule juste goupillé pour "faire joli". Il est d'abord UTILE... ce qui n'empêche pas d'être joli en prime, et d'avoir une recherche esthétique. On y trouvera du verger (arbres fruitiers: on est quelquefois étonné d'ailleurs de ce qu'on plante!), des parterres bien "cadrés" avec les condimentaires (aussi médicinales), des légumes dont une bonne série sont aussi des "alicaments". Depyuis longtemps, les anciens savaient que la santé passe par ce qu'on mange d'abord!
3/ je pense, même si on a pas de "traces" (pas mal de textes sont perdus, ou non étudiés) que des redevances paysannes étaient en nature: la récolte des "sauvages" devaient en faire partie. Pourquoi je le suppose? Histoire de la Pudeur (JC Bologne): les paysans paient une redevance en mousse (un paquet de chariots), destinés à servir de... PQ. :lol: Abbayes région Metz-Aix la Chapelle (période méro et carolo): redevance en cochenille (disparue depuis vu la modification de l'écosystème avec les essartages) => imaginable que les paysans ramènent au château les simples ramassées en campagne.
4/ A moins d'être stupide, si le paysan avait son carré de simples et plantes de base (genre notre pharmacie domestique actuelle), un château, à densité de population, devait aussi avoir sa "pharmacie"... ne fût-ce que prévoir les cas de baston et les soigner. :wink: => une personne préposée à veiller aux stocks, faire les préparations.
Les grands avaient leur physiâtres (les ancêtres réels des toubibs... les médecins méd touchaient assez peu le patient et étaient surtout... astrologues: voir le personnel soignant de St Louis). :D
Il y avait au moins un barbier (ou barbière): ancêtre des chirurgiens.

5/ tu oublies les cueillettes au cas par cas...C'est valable quand c'est la "bonne saison" de récolte! En dehors: on stocke: plantes sèches, extraits, macérations, etc..
OR, en herboristerie, il y a UNE saison, si pas des moments précis suivant la partie de la plante qu'on récolte pour ses principes actifs (la fleur, par ex... c'est quand c'est en fleur, les racines: automne, aubier: printemps, sève de bouleau: printemps et tu as exactement une semaine si tout va bien), si pas un moment précis dans la journée (ou autre).
Cette année, la tanaisie est encore en fleur, mais objectivement, oublies de la ramasser maintenant: elle est "vide"! :o
je ne la ramasse même pas pour faire une teinture, ce sera nul. :cry:

=> par expérience, vu que je pratique ce genre d'herboristerie à l'ancienne, je ramasse "au bon moment", je fais sécher, ou conditionne "en vue de".
Certaines extractions demandent "un temps" et certaines conditions. Ex.: millepertuis, à ramasser en boutons floraux: macération 3 semaines en huile d'olive dans un flacon transparent mis au soleil.
La praparation de certains onguents réclame 4 à 5 jours.
macération alcoolique, vinaigre, vin, demandent un "temps" aussi..;On ne peut le faire en dernière minute! :mrgreen:

Hors château: les marchés devaient proposer des éventaires de marchands de plantes sachant en plus expliquer "à quoi ça sert", si pas des produits déjà conditionnés. Ces gens vendaient aussi aux monastères, villes, villages, châteaux.




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reud
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Message05 Oct 2011, 21:13

BON SOIR,


Je te remerci pour toutes tes explications cordialement .REUD=JACK.

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Message01 Jan 2012, 11:26

un point qui n'a pas été évoqué c' est le chapitre de la médecine de dieu, au début du moyen-âge c'est l'église qui dicte la loi et donc les pratiques qui étaient inconnues de l'église étaient considérées comme paiennes et interdites à part la saignée.
pourtant la médecine et la pharmacopée avaient évoluer j'usqu'a la fin de l'empire romain ensuite l'église prend le pouvoir et la c'est le coup d'arret pour la médecine, il n'y a qu'en secret que les moines, les abbés et autre shamans qui continuent au sein de leurs monastères, abbayes et autre lieux clos a faire évoluer la médecine en testant, essayant etc.. alors qu' en même temps en orient lors des croisades les arabes connaissaient depuis déjà trés longtemps les pansements, l'aseptie et le diagnostic , la ou il ne suffisait que d'un simple pansement a changer tous les deux jours pendant peut-être un mois , et bien l'église disait non ! si cet homme doit vivre c'est que c'est la volonté de dieu et c'est lui seul qui le sauvera et non pas ces pratiques non reconnues par l'église ( qui ne se privait pas de les consigner par écrit afin de pouvoir s'en servir ultèrieurement afin de continuer a maitenir le peuple sous sa coupe ).
sempre endavant mai morirem, som i serem

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Message01 Jan 2012, 18:41

Tout ceci est à nuancer... et cette emprise de l'église ne s'est pas faite en un jour,très loin de là.

Période mérovingienne, on a trouvé une tombe d'un monsieur amputé tiers inférieur du fémur. Amputation réussie et prothésée.
Aller dire que l'asepsie n'existait pas au MA, je n'en suis ps certaine: les recommandations d'Hildegarde von Bingen, surtout quand on connait les plantes et leurs vertus, les précautions d'hygiène, etc, plaident dans un sens de l'asepsie et de travailler "propre".
Si certaines recommandations peuvent paraître à nos yeux actuels comme "surprenantes", elles ne sont pas dénuées de bon sens et d'une réelle valeur acquises par une expérience millénaire.
Un exemple? le pansement "toile d'araignée + pain moisi" (et/ou miel). La toile d'araignée est un excellent hémostatique, anti-bactérien. Le pain moisi = antibiotique. Les vertus thérrapeutiques du miel ne sont plus à démontrer. :wink:

Le médecin du Moyen Âge est, avant tout astrologue! (et ne touche pas son patient...)
Le physiâtre, lui, s'occupe du "physique", et ausculte.
Le barbier est ce qui est devenu le chirurgien.
L'abord de la santé se fait de façon holistique: l'humain est en interaction avec ce qui l'entoure. Le "psychique", les "étoiles", l'alimentation, ce qu'est la personne (voir la théorie des humeurs) fera que ces divers paramètres seront pris en compte dans l'état de santé, signe d'un déséquilibre ou pas de l'humain par rapport à lui-même et par rapport à son environnement.
Outre les "toubibs" sur lesquels effectivement l'Eglise vient mettre son nez dans leur enseignement comme dans TOUS les secteurs de l'enseignement... L'école permet de "former" les gens, y compris les formater suivant une certaine idée imposée.
Ne rêvez pas: c'est toujours d'actualité.... :wink:

Petit à petit, effectivement, cette église va récupérer les "médicaments"...et instauré les apothicaires soumis aux médecins, ce qui ne veut pas dire que il ne va pas rester des gens, en campagne, capables de soigner, métier très souvent "féminin".... qui sera vers la fin MA, associé à du "paganisme" et de la "sorcellerie". Les bûchers démarrent surtout à la Renaissance et sont concomitant à une perte de statuts des femmes dans la société.
Les barbiers, secteur de la médecine qui re-progresse à la Renaissance sera aussi annexé sous l'égide des facultés tenues par l'Eglise.
Reste le secteur des "soins aux femmes" dont l'accouchement, traditionnellement (et partout dans le monde) une affaire de femmes, avec les sages-femmes: ce dernier bastion sera masculinisé vers le XVIII et XIXème (date des derniers bûchers de sorcières: il faut le savoir...).
XIXème: "on a la science"... donc "il faut prouver scientifiquement" (bref, tous nos ancètres étaient tous de parfaites andouilles, surtout les femmes, mises légalement en totale "minorité" à tout point de vue, merci Napoléon....). :wink:
Arrive (aussi) l'industrialisation: la chimie et le décorticage des molécules => les refaire dans une éprouvette relève d'un enjeu économique important. Relevons que les 1ères molécules de synthèse sont des molécules tinctoriales et l'acide acétylsalycilique (l'aspirine).
Pétain et sa loi sur l'exercice de la médecine va parachever ce joli travail: il ne vous reste, en France, QUE la médecine actuelle occidentale et les médocs pur chimiques.
Quant à Pasteur, je ne peux que vous conseillé "Pasteur, histoire dune imposture". :wink:
Actuellement, en France, la Faculté poursuit et fait condamné des médecins qui sont arrivés à GUERIR des patients... parce qu'ils n'ont pas suivi la voie "académique" (ce qui est tout de même un comble... le toubib est sensé soigner et guérir le patient....) :mrgreen:

"Obscur Moyen Âge médical": c'est à la fois vrai et faux.
Cette période a tout de même vécu 2 épidémies de peste, la justinienne à la chute de Rome et la "Grande Peste" qui a décimé sur fond de changement climatique et de guerre de 100 ans.
En parallèle, dans notre "brillante civilisation", 40 personnes dans le monde se ramassent un microbe, on hurle à l'épidémie!
Rappelez-vous la panique avec la fameuse grippe H1N1 (un croiseur coulé)......
On sait aussi que pas mal de vaccins, à terme, développent des effets pervers.
En presque 40 ans de métier: explosion des personnes allergiques graves à tout et n'importe quoi.

Nos médicaments de synthèse deviennent inefficaces devant les mutations des microbes et virus => les maladies nosocomiales, inconnues avant la synthèse des antibiotiques.
Pour le reste, le GROS de la pollution, dont on ne parle pas trop, est celle provoquée par ces molécules de synthèse (histoire de faire un juteux brevet!!!!!) qui ne sont pas "biodégradables".
Toujours une affaire de "fric", les labos pharmaceutiques "inventent" des maladies histoire de surmédicaliser (et que les toubibs prescrivent les médocs.. chers).

Niveau médicaments de synthèse: il y a suffisamment de "scandales" attachés aux effets secondaires survenant après un certain temps. Actuellement, on a les "soucis" avec les prothèses mammaires.
J'ignore si on peut parler de "progrès" de la médecine.... Ce n'est plus l'Eglise, mais le profit.
On peut se demander quel regard auront nos descendants sur notre si belle "période d'esprit scientifique".

En échange, il faut reconnaître que la chirurgie, elle, a réalisé des choses étonnantes. Quoique, des fois... il m'arrive de me poser quelques questions. (je bosse dans le milieu paramédical).


NB: et la place des "rebouteux-toucheux"? Villipendés depuis un moment... L'esprit "scientifique" n'arrive pas à "expliquer" (donc, cela n'existe pas, exercice illégal de la médecine, etc...). De plus en plus certains hôpitaux font appel à ces personnes...
La "Science" actuelle n'est pas encore arrivée à TOUT expliquer, non plus, et pose plus de questions qu'elle ne trouve de réponses. :mrgreen:

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Message01 Jan 2012, 18:52

reud a écrit:Je présente une échoppe d'herboriste( 13 éme siècle) constituée d'une soixantaine de plantes médicinales dans les fêtes médiévales en compagnie d'une troupe de reconstitution historique, mais je me pose la question de la réalité historique d'une telle démarche.Je me pose la question de savoir si dans un château du 13 éme il y avait un ou des herboristes qui récoltaient et conservaient les plantes pour toute la garnison, ou si les cueillettes se faisaient au cas par cas à la demande, ou si c'était les religieux qui s'occupaient de cela.( voir les photos internet du banneret du midi)cordialement reud.



Je pense que j'ai répondu plus haut...................
- un château devait faire appel à des herboristes pour la récolte, le traitement des plantes, histoire d'avoir un ensemble de remèdes. Les plantes, pour être efficaces, doivent être récoltées à des moments précis suivant les propriétés qu'on recherche => suivant la saison. => nécessité d'un conditionnement (séchage, diverses extractions, maçérats, etc. => préparation), gestion du stock (dont la péremption du produit). Tout château avait un jardin... comprenant pas mal de médicinales.
- TOUS les remèdes ne "poussent pas" forcément sur place ET ils peuvent relever d'une spécialisation => les plantes s'importaient ou s'exportaient (du fief, de la ville, de la campagne, de pays plus lointains....). Un étal de "marchand de plantes" est histo.
- Les religieux étaient tenus, comme toute communauté, à avoir sa "pharmacie" pour se soigner (déjà) + devoir d'hospitalité, comprenant les soins aux nécessiteux.
Non, ils n'avaient pas de "monopole". :wink:


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