Le Chaudron magique !

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La Trogne
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Message15 Fév 2013, 22:05

Je prends le parti de penser que l'Homme au MA n'est pas plus con que de nos jours (ni plus ni moins)
cad connaissance parfait monnaie et cours locaux, moyenne cours limitropohes tres aproximative cours des zones exotiques
avec bemol a apporter sur les distances entre local et exotique on doit être dans le vrai
a noter le role des changeurs...

La speculation monetaire, la notion de parité, les crises monetaire etc tout cela existe depuis que la monnaie existe

Le poids est important certes mais la pureté du metal est determinant au MA et donc a poids egal une monnaie peut valoir plus qu'une autre ; ensuite il faut prendre en considération les politiques locales obligeant a utiliser telle ou telle monnaie
etc...

bref c'est un sacré sujet qui merite il est vrai une etude en profondeur

p'tet que j'va m'y met mais fo que j'couse des pompes au p'tit...

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Flavie la Sorcière
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Message15 Fév 2013, 23:32

marco a écrit:
Flavie la Sorcière a écrit:C'est une monnaie qui à été frappé aux ateliers d'Aix, reste à savoir comment elle s'est retrouvé dans un prieuré en Charente

Simplement parce que les monnaies circulaient. 8)



Ce que je voulais dire Marco, c'est qui portait cette pièce ? Des moines ? un visiteur ? et surtout pourquoi y a-t-il les même motifs sur l'église qui n'est pas du XVIe mais du XIVe ??? !!

Snorri Grisomson
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Message15 Fév 2013, 23:56

Flavie la Sorcière a écrit:
marco a écrit:
Flavie la Sorcière a écrit:C'est une monnaie qui à été frappé aux ateliers d'Aix, reste à savoir comment elle s'est retrouvé dans un prieuré en Charente

Simplement parce que les monnaies circulaient. 8)



Ce que je voulais dire Marco, c'est qui portait cette pièce ? Des moines ? un visiteur ? et surtout pourquoi y a-t-il les même motifs sur l'église qui n'est pas du XVIe mais du XIVe ??? !!

C'est une monnaie donc n'importe qui comme de nos jours.
Et pour les motifs il faudrais faire une recherche sur leur signification, mais 2 siecles de différence c'est pas grand chose, certains signes ont des origines tres anciennes et sont toujours utilisés de nos jours.

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Flavie la Sorcière
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Message22 Fév 2013, 16:22

[quote="Snorri Grisomson"C'est une monnaie donc n'importe qui comme de nos jours.
Et pour les motifs il faudrais faire une recherche sur leur signification, mais 2 siecles de différence c'est pas grand chose, certains signes ont des origines tres anciennes et sont toujours utilisés de nos jours.[/quote]

Oui bien sur mais je me plait à imaginer qui en était le porteur. Un messager, ou un moine de passage...ou bien étaient ils entrain de compter dehors l'argent qu'ils avaient...

Je sais...je sais tout ça ! Merci :content-29:

yrwanel
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Message22 Fév 2013, 22:19

Les monnaies et leur change et pour tenter de répondre un peu à tout le monde...


Réf.: Le Moyen Age des marchands: l'utile et le nécessaire, Henri Jorda; 2conomie et innovation, Série Kyris; Innoval. ed. L'Harmattan.

Au fur et à mesure que se développe le commerce, et dès le XIIème, avec l'apparition de "grands commerces" (initialisés par les italiens, d'une part, les pays "nordiques, c.à d. les grandes régions drapières.. Flandre, etc. + les guildes hanséatiques qu'on oublie un peu facilement..) se pose LE soucis d'une forme d'unification de la monnaie.
Les Rois, Eglise sont très vite des "obligés" des marchands banquiers...et "on" se rend mutuellement service...=> très vite "on" comprend que une certaine unité monétaire est de bon goût. :lol:
Les rois vont assez vite imposer une "monnaie royale". Auront aussi cours des "monnaies en béton" (Venise et Gènes l'emportent...). Ces monnaies auront un certain "titre" en matière métallique... Prenons Philippe le Bel qui rogna sur sa monnaie et porte le sobriquet de "Faux monnayeur". :lol:
Certaines seigneuries (et monastères) auront encore le droit de battre monnaie... MAIS ces monnaies ne pourront avoir que un "usage local". Pas question d'aller payer l'achat de produits importés en direct d'un marchand important avec la monnaie de Foufny lez berzouilles.

Ce qui n'empêche que ces monnaies royales ou de très grosses villes-étalons références étaient en métal précieux et qu'on vérifiait (AUSSI) si elle n'était pas rognée par un indélicat... (ou imitée...).

Les changeurs étaient assermentés et TRES strictement encadrés et surveillés. :wink:

voilà, voilà....

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Flavie la Sorcière
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Message10 Avr 2013, 22:45

Flavie la Sorcière a écrit:Voici un chaudron qui appartient à un ami, la date y est inscrite à l'intérieur mais il est difficile de savoir si c'est XIIe ou plus.

Image
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Un ajout pour info, le chaudron que vous voyez à été authentifié par le conservateur du musé de Cavaillon...J'espère que vous ne remettrez pas ses compétences en doute !

yrwanel
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Message11 Avr 2013, 00:15

le conservateur en a dit quoi? que le chiffre = la date de "fabrication"?

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marco
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Message11 Avr 2013, 07:59

Flavie la Sorcière a écrit:Un ajout pour info, le chaudron que vous voyez à été authentifié par le conservateur du musé de Cavaillon...J'espère que vous ne remettrez pas ses compétences en doute !

Je ne connais pas les compétences de cette personne concernant les chaudrons. Mais pour l'anecdote, au Musée des Beaux Arts de Limoges, sont exposés des chaussures qui selon les étiquettes, sont datées du XIIIème ou XIVème siècle. Or, pour un peu qu'on prenne le temps de chercher dans des bouquins spécialisés, on peut découvrir que la forme de ces semelles n'apparait qu'au XVème siècle. A moins qu'à Limoges, ils aient eu 200 ans d'avance sur la mode.
Bref, les conservateurs, ce sont des conservateurs... Pas des personnes spécialisées dans la datation des objets.
Es tu au courant de l'histoire qui est sortie dernièrement où une collection complète d'épées présentées dans un musée sont des fausses fabriquées au XIXème siècle.

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montjoie
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Message11 Avr 2013, 09:43

Bonjour Sorcière ! :mrgreen:

e chaudron que vous voyez à été authentifié par le conservateur du musé de Cavaillon..

De quel musée s'agit-il ?

une collection complète d'épées présentées dans un musée sont des fausses fabriquées au XIXème siècle.

Ce n'est pas la première fois qu'on a ce genre de problème.
Ainsi, certaines pièces exposées dans un grand musée de Paris posent toujours problème, personne n'est capable de dire leur authenticité de l'époque ou de celle de l'artiste Violet le duc.
Quant aux conservateurs on en rencontre plus ou Moins compétents, et souvent ils n'ont que l'appellation du nom.....un peu comme certains experts dans les bourses aux armes, mais c'est vrai que l'erreur est humaine :D
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14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION

yrwanel
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Message11 Avr 2013, 10:52

Mêmes les GRANDS experts peuvent se tromper....
Des fois, ils ne sont pas d'accord entre eux....

En tableau, il semblerait, réflexion faite, que la fameuse "Chute d'Icare" ne serait pas de Breughel....C'est pourtant accroché aux cintres du Musée d'Art ancien de Bruxelles. :wink:

Il y aurait quelques doutes sur un très beau tableau à Tournai.

Restauration de "L'agneau mystique" (Van Eyck): c'est bon que on SAIT qui a restauré et "refait" les panneaux volés.
Mais, à l'analyse, les experts sont incapables de déterminer les parties d'origine et les parties restaurées si on ne leur dit rien. :mrgreen:

Le domaine des datations et provenances est quelquefois assez subtil: même les professionnels s'y cassent les dents à l'occasion. Les professionnels ne sont pas, non plus "spécialisés à fond" dans tel ou tel domaine, non plus. On peut être hyper spécialisé en XVIIème, et n'être que généraliste en antiquité tardive, par ex.

Donc, effectivement, il peut apparaître des "erreurs scandaleusement impardonnables"!

De là à estimer qu'ils sont tous des imbéciles, il y a de la marge. :wink:

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marco
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Message12 Avr 2013, 14:32

yrwanel a écrit:De là à estimer qu'ils sont tous des imbéciles, il y a de la marge. :wink:

Personne n'a dit ça. Mais reconnait qu'il y a parfois des raisons de douter de leurs affirmations.

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Flavie la Sorcière
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Message12 Avr 2013, 23:37

Bonjour Montjoie :D

montjoie a écrit:Bonjour Sorcière ! :mrgreen:

e chaudron que vous voyez à été authentifié par le conservateur du musé de Cavaillon..

De quel musée s'agit-il ?



Je ne sais pas de quel musée il s'agit, mais je sais que mon ami n'est pas un margoulin, il est ferronnier et artiste à ses heures et le chaudron était dans l'atelier depuis des temps immémoriaux puisque son grand-père l'avait déjà, va savoir comment il s'est retrouvé là.
Oui Yrwanel, c'est la date d'après lui, il dit que le fabriquant mettait toujours la date à cette place...maintenant je ne suis pas experte et plutôt ignorante :?

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marco
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Message13 Avr 2013, 11:57

Cette remarque surlaa date est surprenante. Sur les chaudrons en cuivre datant que XIXème ou du début du XXème siècle que j'ai peu voir (ça aide d'avoir un ami antiquaire), il n'y avait aucune date.

Jeanjean
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Message15 Avr 2013, 19:21

Bonjour,
une question bête : comment écrit-on les nombres de 1100 à 1199 en chiffres romains?

seconde question : un fabricant de chaudron du XII° a-t'il conscience d'être au XII°? et pas au XI°? ou au XIII°?

troisième : habituellement, sur les chaudrons XIX°, c'est la contenance ou le numéro du modèle. Pourquoi pas ici?

yrwanel
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Message15 Avr 2013, 21:28

- Chiffre romain:
1100: MC
1199: MCXCIX

- En principe, au MA on fonctionne encore sur le calendrier julien, remontant aux romains, repris, bien entendu par le clergé.
"À l'ouest, aux alentours de 527, Denys le Petit proposa le système de l’anno Domini, c'est-à-dire « année du Seigneur », qui s'est graduellement répandu dans le monde chrétien : les années étaient numérotées à partir soit de la date supposée de l'annonce du Christ, le 25 mars de l'an 753 AUC ou soit à partir de la date supposée de sa naissance (ou Incarnation) le 25 décembre de l'an 753 AUC. Pour des raisons pratiques, le début de l’Ère de l'Incarnation fut reporté à l'année julienne commençant le 1er janvier de l'an 754 AUC, comptée comme An 1 de l'Ère de l'Incarnation."
(le grégorien est plus tardif...)
On est en droit de penser que le curé, au minimum, rappelle l'année à ses paroissiens.

- Le forgeron est un personnage important (et ce depuis... et quasi partout... voir "Forgeron et Alchimiste" de Mircéa Elliade, que quasi partout on retrouve dans la mythologie un dieu forgeron, etc.) qui jouit d'un certain statut, (et d'une certain "standing de vie"). Là, je ne sais plus si je vous ai mis les archives notariales du Guévaudan où il y a l'inventaire post mortem d'un forgeron;
En ville (grandes), la guilde des forgerons comporte une classe de "chaudronniers" (voir Le Livre des Métiers) dont, jusque mi-XIVème au moins (après la place des femmes et des "non descendant de guildeux" se gâte), des femmes, ne vous en déplaise!
:wink:

C'est tout ce que je peux donner comme infos: la datation de chaudron, c'est du "métal" donc pas franchement dans mes domaines...

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