Raimond Gaucelm, Seigneur de Lunel

14 Oct 2013, 10:37

Bonjour à tous,

Dans le cadre de la reconstitution de Raymond Gaucelm (ou Raimond Gaucelin selon les sources), Seigneur de Lunel, je bloque sur une petite difficulté quant à l'héraldique à employer.
En effet, en se fiant au livre "Collection de Sceaux, Volume 1 Par Louis Douët d'Arcq", l'héraldique serait "Dans le champs, un croissant versé, et autour, une bordure ondée".
Dans une autre source (dont j'ai perdu le nom :1d66:

) indique simplement un croissant versé dans le champs.

Sachant que j'ai trouvé peu de blason à bordure ondée, je me pose des questions: "Collection de Sceaux, Volume 1 Par Louis Douët d'Arcq" est-ce une source fiable?
Début XIIIème, un blason à bordure ondée a t'il pu exister?
Un sceaux familial peut t'il être légèrement différent de son blason?

En vous remerciant par avance

14 Oct 2013, 11:28

Je dispose d'une autre source (Eléments de paléographie, tome 2 - par de Wailly / imprimerie royale 1838) qui précise ceci :

"Raimond Gaucelm, seigneur de Lunel, avait en 1254 un sceau en losange avec un contre-sceau de même forme ; dans le champ, on voit de chaque côté trois croissants accompagnant un écu à la bordure engrêlée portant un croissant".
Par contre, il n'est pas dit que le croissant est versé !

Voici ce que donnerait une représentation avec le croissant versé (sans couleur) :

14 Oct 2013, 11:43

Autre source : "Note sur les coseigneurs de la cité d'Uzès au Moyen Age - par Jean-Bernard Elzière - 2000"

page 432 :
3.4. Les Gaucelm, seigneurs de Lunel.
Les armes de cette maison sont "d'azur au croissant renversé d'argent".

14 Oct 2013, 11:57

Le Bleu a écrit:Raymond Gaucelm (ou Raimond Gaucelin selon les sources)

Sur le sceau décrit par de Wailly, il y a cette inscription "RAIMVNDI GAUCELMI DOMINI LVNELLI" qui tendrait à indiquer que le patronyme était Gaucelm plutôt que celui de Gaucelin.

14 Oct 2013, 13:09

Merci beaucoup pour la réponse!

Oui en effet, on tombe plus souvent sur Gaucelm que Gaucelin. Gaucelin est peut être une version "moderne" de Gaucelm? Je ne sais pas.

Pour ce que est des armoiries, c'est toujours flou! Selon les sources, ça varie pas mal. La seule constante est le croissant.
Après des Raimond Gaucelm, il y en a eu plusieurs entre le 11ème et 13ème siècle (j'ai pu en compter 5). Les armoiries ont pu changer d'une génération à l'autre.

14 Oct 2013, 13:17

D'après l'auteur de la source que j'ai citée, le sceau de Raimond Gaucelm portait un écu avec une bordure. Cet élément "supplémentaire" a pu effectivement faire partie d'une évolution des armes des Gaucelm.

14 Oct 2013, 13:19

Question existentielle: Que choisir? :1124930010:

16 Oct 2013, 09:50

la Criante a écrit:Je dispose d'une autre source (Eléments de paléographie, tome 2 - par de Wailly / imprimerie royale 1838) qui précise ceci :

"Raimond Gaucelm, seigneur de Lunel, avait en 1254 un sceau en losange avec un contre-sceau de même forme ; dans le champ, on voit de chaque côté trois croissants accompagnant un écu à la bordure engrêlée portant un croissant".
Par contre, il n'est pas dit que le croissant est versé !

Voici ce que donnerait une représentation avec le croissant versé (sans couleur) :

Bonjour, je pense avoir trouvé un élément de réponse:
En 1254, il s'agirait de Pons dit "Raimond Gaucelm V", fils de Raimond Gaucelm IV. Mes recherches s'orientent davantage sur ce dernier.
Il est peut être possible que le fils ait ajouté un élément supplémentaire au blason familial. Mais il me semble avoir lu que le fils ainé conserve le blason d'origine...?

Sur Raimond Gaucelm IV, j'ai recueilli les éléments suivants:

-Fils de Raimond Gaucelm III, Sire de Lunel, Seigneur de Nîmes, et de Sybilia de Montpellier.
-Né en 1184, mort en 12??
-A rédigé son testament en 1215.
- A participé au siège de Beaucaire en mai 1216.

Je m'orienterai plutôt sur un blason style tout début XIIIème donc au plus simple: "d'azur au croissant renversé d'argent".

Qu'en pensez vous?

16 Oct 2013, 10:06

Le Bleu a écrit:Je m'orienterai plutôt sur un blason style tout début XIIIème donc au plus simple: "d'azur au croissant renversé d'argent".

Qu'en pensez vous?

Je resterais aussi sur cette version.

16 Oct 2013, 10:08

Merci beaucoup pour l'aide :content-29:

16 Oct 2013, 10:19

Le Bleu a écrit:Il est peut être possible que le fils ait ajouté un élément supplémentaire au blason familial. Mais il me semble avoir lu que le fils ainé conserve le blason d'origine...?

En principe, l'ainé garde les armes de son père. Cependant, il n'était pas rare de voir évoluer les armes d'une famille par ajout : j'ai le cas dans ma région où les armes d'un seigneur furent un lion au XIIIe siècle ; ce lion se voit attribuer une couronne à la fin de ce même siècle (on n'en connait pas la raison). Il n'était pas rare non plus que les armes d'une famille soit complètement modifiées.
Pour ce qui concerne les branches cadettes des familles, leurs armes résultaient effectivement d'une modification de celle de la branche ainée : le plus souvent, cette modification se faisait par inversion des couleurs (avantage de conserver un sceau "identique" à celui de la branche ainée - conservation de l'identité de la famille) mais aussi par ajout d'un petit meuble.

21 Jan 2014, 14:41

Voici le sceau en question : sceau & contre-sceau disponible chez Moneta Mediaevalis pour vous servir
[img][img]http://img.imagesia.com/fichiers/fg/2632-lunel-gaucelm-2-_imagesia-com_fgfw_small.jpg[/img][/img]

26 Jan 2014, 10:57

Super! Je vous remercie! :content-29:

18 Fév 2014, 09:13

bonjour, comment nommerions nous, s'il appert qu'il le faille, cette graphie du croissant d'argent...on dirait qu'il y en a deux qui se superposent...

bien à vous

amis des affaires d'écus :mrgreen:

18 Fév 2014, 09:52

C'est un effet graphique destiné à donner du volume. Effectivement, si on veut rester dans un jus XIIIème, mieux vaut éviter cet artefact.


Le Bleu artisan/mercenaire Messages: 26 Inscrit le: 24 Sep 2012, 15:53	14 Oct 2013, 10:37 Bonjour à tous, Dans le cadre de la reconstitution de Raymond Gaucelm (ou Raimond Gaucelin selon les sources), Seigneur de Lunel, je bloque sur une petite difficulté quant à l'héraldique à employer. En effet, en se fiant au livre "Collection de Sceaux, Volume 1 Par Louis Douët d'Arcq", l'héraldique serait "Dans le champs, un croissant versé, et autour, une bordure ondée". Dans une autre source (dont j'ai perdu le nom ) indique simplement un croissant versé dans le champs. Sachant que j'ai trouvé peu de blason à bordure ondée, je me pose des questions: "Collection de Sceaux, Volume 1 Par Louis Douët d'Arcq" est-ce une source fiable? Début XIIIème, un blason à bordure ondée a t'il pu exister? Un sceaux familial peut t'il être légèrement différent de son blason? En vous remerciant par avance
	Dernière édition par Le Bleu le 14 Oct 2013, 13:10, édité 1 fois au total. Lunéu es ma ciutat. Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	14 Oct 2013, 11:28 Je dispose d'une autre source (Eléments de paléographie, tome 2 - par de Wailly / imprimerie royale 1838) qui précise ceci : "Raimond Gaucelm, seigneur de Lunel, avait en 1254 un sceau en losange avec un contre-sceau de même forme ; dans le champ, on voit de chaque côté trois croissants accompagnant un écu à la bordure engrêlée portant un croissant". Par contre, il n'est pas dit que le croissant est versé ! Voici ce que donnerait une représentation avec le croissant versé (sans couleur) :
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	14 Oct 2013, 11:43 Autre source : "Note sur les coseigneurs de la cité d'Uzès au Moyen Age - par Jean-Bernard Elzière - 2000" page 432 : 3.4. Les Gaucelm, seigneurs de Lunel. Les armes de cette maison sont "d'azur au croissant renversé d'argent".
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	14 Oct 2013, 11:57 Le Bleu a écrit:Raymond Gaucelm (ou Raimond Gaucelin selon les sources) Sur le sceau décrit par de Wailly, il y a cette inscription "RAIMVNDI GAUCELMI DOMINI LVNELLI" qui tendrait à indiquer que le patronyme était Gaucelm plutôt que celui de Gaucelin.
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Le Bleu artisan/mercenaire Messages: 26 Inscrit le: 24 Sep 2012, 15:53	14 Oct 2013, 13:09 Merci beaucoup pour la réponse! Oui en effet, on tombe plus souvent sur Gaucelm que Gaucelin. Gaucelin est peut être une version "moderne" de Gaucelm? Je ne sais pas. Pour ce que est des armoiries, c'est toujours flou! Selon les sources, ça varie pas mal. La seule constante est le croissant. Après des Raimond Gaucelm, il y en a eu plusieurs entre le 11ème et 13ème siècle (j'ai pu en compter 5). Les armoiries ont pu changer d'une génération à l'autre.
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	14 Oct 2013, 13:17 D'après l'auteur de la source que j'ai citée, le sceau de Raimond Gaucelm portait un écu avec une bordure. Cet élément "supplémentaire" a pu effectivement faire partie d'une évolution des armes des Gaucelm.
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


Le Bleu artisan/mercenaire Messages: 26 Inscrit le: 24 Sep 2012, 15:53	14 Oct 2013, 13:19 Question existentielle: Que choisir?
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Le Bleu artisan/mercenaire Messages: 26 Inscrit le: 24 Sep 2012, 15:53	16 Oct 2013, 09:50 la Criante a écrit:Je dispose d'une autre source (Eléments de paléographie, tome 2 - par de Wailly / imprimerie royale 1838) qui précise ceci : "Raimond Gaucelm, seigneur de Lunel, avait en 1254 un sceau en losange avec un contre-sceau de même forme ; dans le champ, on voit de chaque côté trois croissants accompagnant un écu à la bordure engrêlée portant un croissant". Par contre, il n'est pas dit que le croissant est versé ! Voici ce que donnerait une représentation avec le croissant versé (sans couleur) : Bonjour, je pense avoir trouvé un élément de réponse: En 1254, il s'agirait de Pons dit "Raimond Gaucelm V", fils de Raimond Gaucelm IV. Mes recherches s'orientent davantage sur ce dernier. Il est peut être possible que le fils ait ajouté un élément supplémentaire au blason familial. Mais il me semble avoir lu que le fils ainé conserve le blason d'origine...? Sur Raimond Gaucelm IV, j'ai recueilli les éléments suivants: -Fils de Raimond Gaucelm III, Sire de Lunel, Seigneur de Nîmes, et de Sybilia de Montpellier. -Né en 1184, mort en 12?? -A rédigé son testament en 1215. - A participé au siège de Beaucaire en mai 1216. Je m'orienterai plutôt sur un blason style tout début XIIIème donc au plus simple: "d'azur au croissant renversé d'argent". Qu'en pensez vous?
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	16 Oct 2013, 10:06 Le Bleu a écrit:Je m'orienterai plutôt sur un blason style tout début XIIIème donc au plus simple: "d'azur au croissant renversé d'argent". Qu'en pensez vous? Je resterais aussi sur cette version.
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Le Bleu artisan/mercenaire Messages: 26 Inscrit le: 24 Sep 2012, 15:53	16 Oct 2013, 10:08 Merci beaucoup pour l'aide
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	16 Oct 2013, 10:19 Le Bleu a écrit:Il est peut être possible que le fils ait ajouté un élément supplémentaire au blason familial. Mais il me semble avoir lu que le fils ainé conserve le blason d'origine...? En principe, l'ainé garde les armes de son père. Cependant, il n'était pas rare de voir évoluer les armes d'une famille par ajout : j'ai le cas dans ma région où les armes d'un seigneur furent un lion au XIIIe siècle ; ce lion se voit attribuer une couronne à la fin de ce même siècle (on n'en connait pas la raison). Il n'était pas rare non plus que les armes d'une famille soit complètement modifiées. Pour ce qui concerne les branches cadettes des familles, leurs armes résultaient effectivement d'une modification de celle de la branche ainée : le plus souvent, cette modification se faisait par inversion des couleurs (avantage de conserver un sceau "identique" à celui de la branche ainée - conservation de l'identité de la famille) mais aussi par ajout d'un petit meuble.
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Moneta Mediaevalis bourgeois/chevalier Messages: 85 Inscrit le: 13 Fév 2013, 12:09 Localisation: Béziers Site Internet	21 Jan 2014, 14:41 Voici le sceau en question : sceau & contre-sceau disponible chez Moneta Mediaevalis pour vous servir [img][img]http://img.imagesia.com/fichiers/fg/2632-lunel-gaucelm-2-_imagesia-com_fgfw_small.jpg[/img][/img]
	IN SE TERES http://www.monetamediaevalis.fr Boischampion, bois ton sang ! La soif te passera. Haut


Le Bleu artisan/mercenaire Messages: 26 Inscrit le: 24 Sep 2012, 15:53	26 Jan 2014, 10:57 Super! Je vous remercie!
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michel du conflent duc Messages: 4314 Inscrit le: 26 Sep 2008, 01:00 Localisation: perpinya la catalana	18 Fév 2014, 09:13 bonjour, comment nommerions nous, s'il appert qu'il le faille, cette graphie du croissant d'argent...on dirait qu'il y en a deux qui se superposent... bien à vous amis des affaires d'écus
	la pierre qui sort du feu est chaude, pour autant toutes les pierres chaudes ne sortent pas du feu! (Panichracus Sulfurae, 1961- ....) Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	18 Fév 2014, 09:52 C'est un effet graphique destiné à donner du volume. Effectivement, si on veut rester dans un jus XIIIème, mieux vaut éviter cet artefact.
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