Grand Sud Médiéval

Bien le bonjour !

J'ai besoin d'avoir l'avis de connaisseurs concernant mon test de création de blason pour mon personnage XIIIème.

Le parti prix fut de créer un blason assez simple (XIIIème oblige) et d'y rajouter le renard (ou autre goupil) symbole de la Coterie de mercenaire que mon personnage a rejoint.

Pour le blason "de base" j'ai tenté les armes parlantes : Rostaing > d'origine germanique, Hrodstain (hrod = gloire + stain = pierre) d'où la fleur de lys pour la gloire et les copeaux pour la pierre/roche.

De gueule à la fleur de lys d'argent en chef et à trois copeaux de même et au renard de gueule (avec les fleches... ) en pointe. (Blasonnement approximatif )



Y apposer le renard de la sorte est-il correct ?


J'ai dans un second temps tenté avec la croix pommetée de Toulouse pour le visuel (et pour la proximité de l'ancien seigneur que j'incarne avec le Comte de Toulouse lors de la Ballade Albigeoise ).
Mais idéalement pour l'arme parlante il me faut conserver la fleur de lys :/



Je vous remercie pour vos avis / critiques / exécution publique...

Cordialement,

Salut,

j'ai pas l’expertise de la criante, mais en attendant son avis, je te soumet le mien :

je trouve le rendu final esthétique, mais je pense qu'il n'est pas vraiment juste dans sa composition, surtout pour du 13°

le renard (et en général n'importe quelle bestiole) avec le ventre / la queue d'une autre couleur me semble nettement plus tardif que le 13°(genre 15°, voire 16°)
d'une manière générale, les fioritures sur les bestioles viennent bien après les bestioles elle mêmes
et les fioritures arrivées en premier sont les langues et griffes.


ce que tu appelles 'copeaux', c'est la partie argent qui fait le fond du renard ?

si c'est le cas, ça donne un meuble (le renard) sur un autre meuble (les copeaux), tenant un troisième meuble (les flèches)
je ne sais pas si cette composition est seulement possible, mais si ça l'est, là aussi, ça me semble nettement plus tardif pour ce genre de montage


je suis pas sur que le lys soit chargé d'une symbolique de gloire; à mon avis, plutôt une symbolique de pureté


l'esprit général de l'héraldique :
elle apparait aux environ du 12°
plus on est tôt, plus elle est simple
plus on avance dans le temps, est plus elle se charge en meubles, meubles qui deviennent eux même pus détaillés.

Bonsoir,

Bien entendu j'attends avec impatience l'avis de La Criante mais tous les avis et critiques sont les bienvenus

je te remercie donc.


Le renard fut choisi comme symbole de notre Coterie et bien entendu lors de la création du blason le fait de laisser le ventre et une partie de la queue d'argent ne m'a pas du tout interpelé... Or il parait évident que les animaux étaient plutôt représentés d'une seule couleur en effet...

A défaut de pouvoir pour l'instant reprendre la bannière de la Coterie, j'améliore le renard que j'apposerais à mon futur bouclier !

En ce qui concerne les coupeaux(et non copeaux... fail ^^), ils s'agit de la désignation des meubles qui représentent les rochers/montagnes. J'ai pris le parti de gommer la séparation des trois copeaux sous le renard mais bien que ça simplifie la lecture ce n'est pas juste je le crains...

Enfin, la superposition des meubles.
J'avoue ne jamais avoir fait attention à la superposition des meubles, faisant bien attention pour les métaux ou émaux avant tout.

Voici un petit test d'amélioration sachant qu'à terme je crains de devoir également enlever les flèches si jamais c'est un détail bien trop complexe pour un blason milieu XIIIème.


Tentative de blasonnement : "D'argent à trois coupeaux de gueule surmontés d'un renard de même tenant en dextre trois flèches de même, au chef de gueule à la fleur de lys d'argent."

L'héraldique n'est absoluement pas mon domaine mais je trouve que le dessin du renard est beaucoup trop élaboré pour du XIIIème. A vu de nez, je trouve que ça ressemble plus à un dessin valable pour le XVème, voir le XVIème siècle.

Mais laissons les spécialistes se prononcer...

En étant positif on peut dire qu'on corrige sans cesse nos erreurs et que l'on recherche à coller au mieux à la cohérence historique

Force est de constaté que nous avons fait pas mal d'erreurs dans la symbologie de notre troupe mais également de notre dénomination
Même si le Roman de Renart a quasi un siècle d'antériorité.

Renart est le nom du goupil, comme Ysengrin est celui du loup et hanteclerc celui du coq.

Olio a écrit:Force est de constaté que nous avons fait pas mal d'erreurs dans la symbologie de notre troupe mais également de notre dénomination
Même si le Roman de Renart a quasi un siècle d'antériorité.

Il serait peut-être judicieux d'en jouer !

Vous avez tout de même pas mal de membres issus d'une petite noblesse, dont certains en rejet apparent avec leur ordre ou leur condition (à la lecture de vos brefs historiques) : le Roman de Renart est sous-tendu par une critique sociale de la noblesse et par de l'anticléricalisme. Peut-être votre compagnie s'est-elle retrouvée dans les valeurs du personnage de Renart ? Elles peuvent vous servir à faire un trait d'union entre les nobles et les roturiers de votre troupe ? (sans trop pousser non plus, le Roman de Renart n'étant pas non plus un écrit révolutionnaire)

Bref, cette "erreur" apparente pourrait finalement être le socle fondateur, la revendication à la base de votre coterie ! Ce qui vous réunirait ne serait pas l'amour du goupil (au sens animal), mais la volonté de ressembler à Renart ou en tout cas d'inspirer de son histoire (qui a connu un vif succès populaire au Moyen-Âge apparemment) - si vous êtes prêts à assumer sa fourberie, ses mensonges et sa ruse ! ^^

Vous pourriez alors simplement écrire "La Coterie du Renart" pour ne pas être trop modernes, et vous seriez raccord avec votre histoire.

On pensais jouer à fond sur ça

Le goupil a été choisi pour ses traits..."peu honorables"
Mais du coup le lier clairement au personnage du roman est tout à fait cohérent et dans l'idée que l'on fait de notre petite Coterie !

Le a nouvelle "étape héraldique" est une tentative de personnaliser des écus des mercenaires du/de Renart tout en conservant ce vieux goupil.
Mais au XIIIème j'avais "oublié" la grande ligne : simplicité.

Je n'ai aucune idée de la première apparition sourcée du renard, mais à mon avis il était passant, pas rampant comme ça (ou ravissant comme on dirait d'un loup). D'ailleurs, je crois qu'on ne blasonne même pas qu'il est passant, c'est la disposition "par défaut". Suis de l'avis de Marco au regard du niveau de détail, en tout cas. Il y a des exemples bien postérieurs XIIIème qui sont nettement moins élaborés. En revanche, la sémantique/symbolique du renard me semble valide, mais ça aussi n'est peut-être pas apparue d'emblée en termes d'héraldique.

Franchement, sur la date d'apparition du meuble lui-même, faut voir avec la Criante

Herbert des Bordes a écrit:Vous pourriez alors simplement écrire "La Coterie du Renart" pour ne pas être trop modernes, et vous seriez raccord avec votre histoire.

Je dirais plutôt "La Coterie de Renart" : "de" pas "du".

Noireflèche a écrit:Salut,

j'ai pas l’expertise de la criante, mais en attendant son avis, je te soumet le mien :

je trouve le rendu final esthétique, mais je pense qu'il n'est pas vraiment juste dans sa composition, surtout pour du 13°

le renard (et en général n'importe quelle bestiole) avec le ventre / la queue d'une autre couleur me semble nettement plus tardif que le 13°(genre 15°, voire 16°)
d'une manière générale, les fioritures sur les bestioles viennent bien après les bestioles elle mêmes
et les fioritures arrivées en premier sont les langues et griffes.


ce que tu appelles 'copeaux', c'est la partie argent qui fait le fond du renard ?

si c'est le cas, ça donne un meuble (le renard) sur un autre meuble (les copeaux), tenant un troisième meuble (les flèches)
je ne sais pas si cette composition est seulement possible, mais si ça l'est, là aussi, ça me semble nettement plus tardif pour ce genre de montage


je suis pas sur que le lys soit chargé d'une symbolique de gloire; à mon avis, plutôt une symbolique de pureté


l'esprit général de l'héraldique :
elle apparait aux environ du 12°
plus on est tôt, plus elle est simple
plus on avance dans le temps, est plus elle se charge en meubles, meubles qui deviennent eux même pus détaillés.

Je suis globalement de ton avis.
Pour les copeaux, il s'agit en fait d'un mont de trois coupeaux ! Surtout présent en héraldique germanique (à cette époque), c'est effectivement un meuble à part entière et souvent représenté en plein champ.

marco a écrit:L'héraldique n'est absoluement pas mon domaine mais je trouve que le dessin du renard est beaucoup trop élaboré pour du XIIIème. A vu de nez, je trouve que ça ressemble plus à un dessin valable pour le XVème, voir le XVIème siècle.

Oui ! Il faut distinguer ce qui est propre au meuble (sa position et ses détails) de ce qui est purement graphique, donc lié à une façon de représenter le meuble (fonction de l'époque).

Le graphisme "simplissime" de ce début de l'ère héraldique fait qu'il pouvait être difficile de distinguer un loup d'un renard. Pastoureau nous indique que le renard était quasi exclusivement de gueules, pour cette raison.

Je n'ai pas de représentation du XIIIème mais en voici une du début du XVème : graphisme simple comme déjà dit qui indique qu'il n'était pas plus élaboré au XIIIème (ici "rampant").

Olio a écrit:Tentative de blasonnement : "D'argent à trois coupeaux de gueule surmontés d'un renard de même tenant en dextre trois flèches de même, au chef de gueule à la fleur de lys d'argent."

BlasonRostaingXIII_04 copie.jpg

(gueules prend un "s" final").

Trop complexe pour du début XIIIème (surtout le renard tenant des flèches !).
Je supprimerais le chef et ajouterais une fleurs de lys en chef à dextre (petite taille).