étain

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sire de Ros de Montcada
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Message18 Mars 2013, 02:12

Je ne me souvient pas si dans la cuisine médiévale du XIII siècle, de l'utilisation d'ustensiles en étain ( principalement dans le Sud de la France) ? :indecis:

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Simon de Montfort
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Message18 Mars 2013, 09:15

Salut,

Pourquoi n'y aurait-il pas d'ustensiles en étain au XIIIème, L'étain est connu depuis l'antiquité et puisque Jules César lui même à conquit la Gaule sous le prétexte de sécuriser la route de l'étain. Au musée de Cluny (musée national du moyen-âge) il y a des ustensiles de cuisine en étain. Par contre, je ne me rappelle plus de la datation exacte de ceux-ci.

Sinon regarde ici : http://www.etainpassion.com/histoire.asp - Au Moyen Age, en lieu et place de la vaisselle de terre cuite ou de bois, l’étain, imitant les formes de l’argenterie, était d’un usage courant sur la table des bourgeois. extrait de ce site.
ou : http://joho.p.free.fr/EC/ENERGIE/_Resso ... tm#anchor2

Voilà il y en a beaucoup d'autre, mais je suis sûr qu'il y a plein d'autre membres de ce forum qui vont t'aider

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sire de Ros de Montcada
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Message19 Mars 2013, 01:47

Je te remercie pour tes liens , très instructif ... :content-29:

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marco
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Message19 Mars 2013, 09:39

Simon de Montfort a écrit:Sinon regarde ici : http://www.etainpassion.com/histoire.asp - Au Moyen Age, en lieu et place de la vaisselle de terre cuite ou de bois, l’étain, imitant les formes de l’argenterie, était d’un usage courant sur la table des bourgeois.

Questions habituelles : Où? Quand?
Selon moi, il s'agit encore d'un site qui publie des généralités sans avoir effectué aucunes recherches.

Oui l'étain a été utilisé au Moyen Age. Mais où et par qui?
Ce site parle des bourgeois. Donc, il faut attendre le développement des bourgs et de cette "caste" des bourgeois pour pouvoir se faire une première idée. Donc, avant le XIIème siècle, on peut oublié. donc, déjà, on peut admettre que le "au Moyen Age" descend d'un millénaire à 300 ans. Ca fait une sacré coupe.
Ensuite, si on analyse les fouilles archéologiques effectuées dans nos régions :
- dans les campagnes (je parle des villages) : aucunes traces d'étain avant le XVIIIème - XIXème siècle.
- dans les villes : avant le XIVème siècle : rien. Pas une trace (je le rappelle, je parle d'étain dans un usage domestique). Je sais, certains vont dire que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Mais quand même..., sortons du monde de l'imaginaire pour en rester au concret. A partir du XIVème siècle : quelques pièces ont été retrouvées mais dans une proportion tellement faible par rapport aux poteries qu'on peut parler d'utilisation anecdotique. Il faut réellement attendre le XVIIème et le XVIIIème siècle pour voir se développer l'usage de l'étain dans la cuisine en France.

Reste les riches : noblesse et haut clergé.
Utilisaient-ils des objets en étain pour leur usage domestique? Je crois pouvoir dire que nous n'avons pas réellement de preuve allant dans ce sens. Oui les musées possèdent certains objets en étain. Mais de mémoire, je crois pouvoir dire que ce ne sont pas des pièces réservées à un usage domestique ordinaire; il s'agit plutôt de pièces d'exception qui devaient être réservées pour un usage justement exceptionnel.

Certains diront : Oui mais l'étain, c'est un métal qui se recycle, c'est pour ça qu'on en a pas retrouvé de modèles anciens.
Oui il y avait très certainement du recyclage. Donc il est normal de ne pas avoir retrouvé tous les étains utilisés. Mais quand même... Pourquoi n'en trouvons nous pas dans les fouilles dans les villages, dans les villes, dans les chateaux? A mon avis, parce que c'était un matériau peu utilisé pour un usage domestique.

En conclusion : utilisation de l'étain pour un usage culunaire : non dans 99.9% des cas. Et oui, peut être pour la noblesse et le haut clerger. Mais quand à utiliser de l'étain dans ce cas là, je le ferais exclusivement pour le verre.
Dernière édition par marco le 19 Mars 2013, 11:24, édité 1 fois au total.

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Message19 Mars 2013, 09:45

Simon de Montfort a écrit: L'étain est connu depuis l'antiquité et puisque Jules César lui même à conquit la Gaule sous le prétexte de sécuriser la route de l'étain.

un des usages de l'étain : faire du bronze. Je crois que les romains utilisaient beaucoup cet alliage. D'où leur intérès pour les mines de Gaule.

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Simon de Montfort
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Message19 Mars 2013, 09:50

Salut Malko,

Je m'attendais à une réponse dans ce sens de ta part. Tu oublies que dans un sens comme dans un autre l'on ne peut faire de généralité. Les artéfacts sont nombreux dans certaines régions et pauvre dans une autre, cela signifie t-il qu'il y avait beaucoup de personnes riches dans la première et peu dans la seconde.

Pour moins le manque d'artéfacts en étain pour un usage culinaire peu signifié, que c'était recherché pour une refonte et pour un autre usage.... :1d66:

A bientôt, oh puriste :1124930010:

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Message19 Mars 2013, 11:24

Simon de Montfort a écrit:Je m'attendais à une réponse dans ce sens de ta part.

Pourquoi? Parce que tu savais que ce que tu avais écrit était faux? :lol:
Simon de Montfort a écrit: Tu oublies que dans un sens comme dans un autre l'on ne peut faire de généralité. Les artéfacts sont nombreux dans certaines régions et pauvre dans une autre, cela signifie t-il qu'il y avait beaucoup de personnes riches dans la première et peu dans la seconde.

Mes commentaires n'ont en rien été géolocalisés.
Tu dis que dans certaines régions les artéfacts en étain sont nombreux et dans d'autres pauvres. Peux-tu approfondir? De quelles régions parles-tu? Franchement ça m'intéresse car mes recherches, certe assez moderes sur ce domaine, n'ont pas été concluantes.

Simon de Montfort a écrit:Pour moins le manque d'artéfacts en étain pour un usage culinaire peu signifié, que c'était recherché pour une refonte et pour un autre usage.... :1d66:

Justement, j'en parle plus haut en utilisant le terme "recyclage".
Je remet la partie de mon message que tu as dû sauter :
Certains diront : Oui mais l'étain, c'est un métal qui se recycle, c'est pour ça qu'on en a pas retrouvé de modèles anciens.
Oui il y avait très certainement du recyclage. Donc il est normal de ne pas avoir retrouvé tous les étains utilisés. Mais quand même... Pourquoi n'en trouvons nous pas dans les fouilles dans les villages, dans les villes, dans les chateaux?


A bientôt, oh puriste :1124930010:

Et comment dois-je t'appeler en retour?
Preneur de libertés par rapport à l'archéologie et l'Historique lorsque cela t'arrange? smiley31
Ou plus simplement Simon? :wink:
PS : non je ne cherche pas la guerre mais j'en ai marre de ces étiquettes. :roll: icon9

philippe-r
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Message19 Mars 2013, 11:59

regarder peut être ce site.
http://www.boutique-etain.com/l-%C3%A9tain
L'onglet sur les idées reçues
http://www.boutique-etain.com/l-%C3%A9t ... %C3%A7ues/
l'onglet sur Le Métier de Potier d'étain.
http://www.boutique-etain.com/l-%C3%A9t ... C3%A9tain/
Il a écrit:
"De nombreux objets sont fabriqués en étain depuis l’âge de bronze mais l’appellation de potier d’étain n’apparait qu’au XIVème siècle ; à cette époque, elle est encore étroitement liée au métier d’orfèvre. Les premiers objets contenant de l’étain étaient des récipients en céramique. C’est au Moyen Âge que cet artisanat, en plein développement, se retrouvera chez les classes bourgeoises."
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Message19 Mars 2013, 13:17

Simon de Montfort a écrit:
Pourquoi n'y aurait-il pas d'ustensiles en étain au XIIIème, L'étain est connu depuis l'antiquité et puisque Jules César lui même à conquit la Gaule sous le prétexte de sécuriser la route de l'étain.

Puisqu'il faut bien commencer quelque part, pour la période période mérovingienne il y a La nécropole de Grez-Doiceau qui a livré un plat en alliage de plomb et d'étain (tombe 234).
Sur cette période, l'étain avait plusieurs applications:
En absence de métaux précieux comme l'argent ou l'or, au 7e siècle l'étain servait de substitue pour étamé des plaques boucles.
http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... 7450015179
ou en encore en architecture
M. Emile Eude fait une communication sur le mouvement architectural à l'époque mérovingienne, d'après le poète Fortunat.
Il passe en revue les nombreuses constructions citées ou décrites par Fortunat, en cherchant à expliquer les mots ou phrases
aujourd'hui peu compréhensibles du latin de ce poète.
Ii insiste surtout sur l'emploi des couvertures d'étain dans les basiliques gauloises du vie siècle , couvertures qui semblent avoir été une très heureuse trouvaille pour augmenter l'effet utile de la lumière des lampes.
Fortunat nous a laissé la description de plusieurs maisons de campagne, ce qui prouve que le luxe des Romains avait passé en grande partie à leurs successeurs goths ou francs.
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Message19 Mars 2013, 14:28

philippe-r a écrit:Puisqu'il faut bien commencer quelque part, pour la période période mérovingienne il y a La nécropole de Grez-Doiceau qui a livré un plat en alliage de plomb et d'étain (tombe 234).

Le peu de recherches que je viens de faire n'ont pas été concluantes. Pourrais-tu nous en dire plus sur ce plat et sur cette tombe? Qui y était inhumé? De quel type de plat s'agissait-il? Etait-ce réellement un plat domestique ou pouvait-il s'agir d'un plat à usage religieux, comme un gémellion?
Je sais, je suis curieux. Mais je prend ça plutôt comme une qualité. :wink:

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Message19 Mars 2013, 15:07

le peu que j'en connais se résume dans ce PDF
http://dgo4.spw.wallonie.be/dgatlp/dgat ... ossier.pdf
Chapitre 12 sur les récipients page 14 du pdf
une petite photo des objets dans la catégorie récipient en métal en bas à gauche.
"Le défunt était inhumé dans un large cercueil dont il n'occupait que la moitié gauche. La sépulture ayant été pillée au niveau du squelette (zone pillée en pointillés), seuls les objets situés à droite du corps ont été préservés : un umbo de bouclier, une lance, une hache, un plat métallique et un pot en céramique. Tombe 234."
Même si le plat à l'air plat et que aucun déchet alimentaire ne semble présent, rien ne dit qu'il n'ai pas servit pour des offrandes alimentaires.
J'ai mis ce plat comme exemple pour illustrer le fait que des plats puissent exister, comme j'ai mis l'exemple de l'architecture pour illustrer le besoin de sécuriser la route de l'étain.
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Message19 Mars 2013, 16:11

En faisant des recherches, j'avais trouvé le même pdf. Donc malheureusement, on n'en sera pas plus sur le statut de la personne inhumée ainsi que la nature du plat. Je pense que c'est vraiment ce qui peut nous donner des indications sur la nature des offrances déposées dans cette tombe.

Bon, ceci dit, nous sommes bien loin du sujet initial : l'usage de l'étain dans la vaiselle du Sud de la France au début du XIIIème siècle. ;)

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Message19 Mars 2013, 16:34

marco a écrit:En faisant des recherches, j'avais trouvé le même pdf. Donc malheureusement, on n'en sera pas plus sur le statut de la personne inhumée ainsi que la nature du plat. Je pense que c'est vraiment ce qui peut nous donner des indications sur la nature des offrances déposées dans cette tombe.

Bon, ceci dit, nous sommes bien loin du sujet initial : l'usage de l'étain dans la vaiselle du Sud de la France au début du XIIIème siècle. ;)

Sur le statut si relativement haut puisque lance, fer de hache, umbo donc bouclier, une épée devait probablement se trouver sur le défunt. Elle rentre dans les sépultures à 3 armes aux moins et marque donc un statut certain.
Après tu as raison nous sommes loin du 13e dans le sud. c'est pour ça que j'ai mis l'autre lien sur le statut des potiers d'étain daté du 14e siècle.
Voir les musées locaux. Il y a peut être des trésors dans les réserves et un petit courrier sympa au conservateur peut marcher. Voir aussi avec les DRAC pour accéder aux rapports de fouilles. Ces gens sont très abordable si on est respectueux de leur travail.
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Message19 Mars 2013, 17:17

autres pistes, les inventaires et les testaments.
bon c'est 15e mais en cherchant peut être est ce possible.
Maurice Philippe. La maison et son ameublement en Gévaudan à la fin du Moyen Âge. In: Journal des savants. 1998, N°2. pp. 115-158.

doi : 10.3406/jds.1998.1616
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_2_1_1616

Chapitre III
C) la vaisselle en étain.
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Message19 Mars 2013, 17:21

Herbeth Pascal. Les ustensiles de cuisine en Provence médiévale (XIIIe-XVe s.). In: Médiévales, N°5, 1983. Nourritures. pp. 89-93.

doi : 10.3406/medi.1983.939
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_2_5_939
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