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Re: en cours de construction

MessagePublié: 12 Fév 2014, 21:55
par Brutus
salut a toi Raimond Roger Trencavel

en gros "Béhourd" cela veux dire : choc de lance, fracassage de lance pour faire du petit bois sans cherché a marquer des points en touchant au cimier, bouclier, ou en désarçonnant l'adversaire, (ceux que l'on ne voit jamais quand on assiste a du béhourds, car on voit des "bourrins se lamellé la gueule" a coup de fauchon, de coup de poing... mais c'est leur droit.

c'est pour cela que nous l'avons mis dans la liste un peu plus haut, s'ils y en a qui veulent a tous pris se faire mal, et bien qu'ils y vont.

mais aussi ils peuvent voir qu'au G.S.M., les organisateurs de fête, de tournois, parlerons un même langage et que les novices, guerriers, vétérans (en reprenant les termes de Joël) auront beaucoup plus le choix de s’orienter vers les rencontres (idem) qui leur parlent le plus.

bien a toi Raimond Roger Trencavel.

Re: en cours de construction

MessagePublié: 12 Fév 2014, 22:54
par Raimond Roger Trencavel
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Merci à toi Brutus. :wink:
Mais je souhaitais juste que la définition du mot Béhour soit donnée, afin que toutes et tous puissiez comparer ce qu'était le Béhour au Moyen-Âge Image et ce qu'est devenu le Béhour au XXIème. Image

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Re: en cours de construction

MessagePublié: 13 Fév 2014, 01:49
par Jehan de Méranie
Pas de problème, je mets ça en ligne au plus vite...

Re: en cours de construction

MessagePublié: 13 Fév 2014, 11:37
par Jehan de Méranie
Voici, comme promis, l'origine étymologique du mot "béhourd".
Chaque terme médiéval, en rouge, est suivi de:
1°/ son genre (verbe / nom masculin ou féminin),
2°/ la date (parfois approximative) à laquelle il apparait pour la première fois
3°/ le cas échéant, le document dans lequel il apparait et son auteur,
4°/ sa (ou ses) traduction(s).

bohorder ou bohordir : verbe - "Roman d'Alexandre" écrit vers 1180 - Ce verbe vient du germain bühurt désignant la joute.
Combattre à la lance, jouter : "Bohorderons davant la bele - Tristan de Beroul (fin XIIème)"

bohort ou boort : nom masculin - "Vie de saint Thomas le Martyr", par Garnier ou Guernes de Pont Saint-Maxence (vers 1190)
1°/ lance courtoise (sans fer ou muni d'un rochet) utilisée pour jouter à plaisance,
2°/ rencontre à plaisance, (tournoi, joute, etc.)

bohorde ou borde : nom féminin - (XIIème) et bohordeis : nom masculin - chanson de geste de Garin de Loherin (fin XIIème)
1°/ choc des lances (impact)
2°/ rencontre (tournoi, joute, etc.)
3°/ plaine (aire de jeu) où se déroule la rencontre

bohordeor : nom masculin - (XIIème)
Jouteur à la lance

Re: en cours de construction

MessagePublié: 13 Fév 2014, 11:42
par Jehan de Méranie
Il est donc clair que, traditionnellement, le terme de béhourd ne peut que désigner une rencontre à plaisance de cavaliers armés d'une lance,
soit sous la forme d'une joute (un contre un), soit, au mieux, d'une mêlée composée de deux équipes de cavaliers...

Re: en cours de construction

MessagePublié: 13 Fév 2014, 12:48
par Raimond Roger Trencavel
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Grand merci à vous Seigneur. :wink:

Voilà qui conforte notre position sur le Béhourd, à cheval et non à pieds. nono


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Re: en cours de construction

MessagePublié: 14 Fév 2014, 00:21
par Canilhac
Définitions des différents jeux dit chevaleresques :
17 mots pour les qualifier:
Tournoi, Ahatine, asemblee, bohort, cembel, derei, estor, jouste, mellée, poigneiz, presse, pardon d'armes, trespignées, tupineis, table ronde, bourdeis.
diversités régionales.

Le tournoi est la forme originelle des jeux chevaleresques : affrontement de deux groupes de cavaliers, organisation rudimentaire ou le but est de faire des prisonniers et des rançons, il se déroule en rase campagne.

au mileu du XIV et XV la forme du tournoi évolue l'épée est plus au centre du tournoi (arme noble), les armes dangereuses disparaissent et des protections spécifique apparaissent.Le tournoi entre en ville et un rituel rigoureux est mis en place.

joutes : combat à cheval entre deux adversaires ou le but est de rompre la lance
deux types de joutes :
à plaisance : courtoise lance equipée d'un rochet
à outrance : avec armes de guerre.

Tables rondes : idem joute + mise en scéne les participants prennent les noms des héros arthuriens. seulement avec des armes courtoises.

Faits d'armes et Pas d'armes :
enchainement de différents combats, à pied ou à cheval à la lance , épée, hache noble et dague.
Pratiqué dans un enclos : la lice, le champ, le camp.
souvent deux camps s'affrontent : les appelants et le venants
combat courtois avec une mise en scéne allégorique. on retrouve aussi le pardon d'armes plus rare.
mise en avant individuelle des chevaliers et des techniques de combat on est là pour briller en société.

Le duel judiciaire ou gage de bataille : le forfait doit etre notoire et passible de la peine de mort
combat à plaisance ou à outrance suivant la gravité du forfait si ils sont nobles combat avec épée ou à cheval
sinon avec un baton et un écu. même organistaion que la pas d'armes ou la joute mais l'issue peut être la mort.

duel judiciaire : justice le terme à outrance ou à plaisance apparait surtout sur les duels.
duel d'honneur : civil

Le behourt :
plusieurs formes : qui inclut toujours l'idée de groupe
Forme dérivée du tournoi qui n'est ni cryé, ni proclamé, sans perron et blason.
on y utilise épée et baton.
désigné aussi pour les joutes bourgeoises avec une forte nuance péjorative.(parodie de tournoi)
désigné aussi pour le simulacre d'attaque d'un fort dressé au millieu de la lice.

Re: en cours de construction

MessagePublié: 14 Fév 2014, 00:40
par Canilhac
attention au interprétation fantaisiste du terme behorder

Antoine de la Sale et René d'Anjou utilisent le mot "buhort", idem dans le manuscrit de Harley 6069 pour désigner :

"Buhort est ung combat en forme de parcq serré qui est un diminutif de tournoy, qui n'est cryé, ne proclaymé, et sans perron et blason"

behourt sert aussi à désigner le premier dimanche de Carême (ou certain tournoi historique sont organisé ex: Les joutes de l'Epinette à Lille) joute bourgeoise.

Les historiens lillois donne aussi une definition fantaisiste: ancien mot gaulois qui signifierait courir au combat en désordre.

pour donner une définition placez le mot dans le contexte ! le contexte : les tournois

Donc en général le mot désigne souvent un tournoi mais de façcon péjorative.

Re: en cours de construction

MessagePublié: 14 Fév 2014, 00:45
par Canilhac
ce qui est intéressant c'est que la forme moderne du behourd aujourd'hui est à l'image de sa description historique
un simulacre, une parodie du tournoi ou du Pas d'armes avec forte nuance péjorative.

Re: en cours de construction

MessagePublié: 14 Fév 2014, 21:07
par Esclarmonde
Le béhourt ou béhourd ou béhour tel que l'a défini Jehan est le béhourt au cimier de nos jours. Il est effectivement pratiqué par les jouteurs équestres.

Re: en cours de construction

MessagePublié: 15 Fév 2014, 22:05
par vincent arverne
Bonsoir , au sujet des francs tournois se terme n est il pas dejas pris et deposer par nos amis Francs de memoire lors de la dites reunion des capitaines cela fut soulever et confirmer de part quelques uns d entres nous et s est pour cela que le terme tournois a la francaise fut retenue , non .
Enfin si de memoire la mienne esr bonne
Cordialement

Re: en cours de construction

MessagePublié: 17 Fév 2014, 19:31
par Jehan de Méranie
Il me semble que c'était les termes de "Francs combats" et non de "Francs tournois". Mais je peux me tromper, alors si quelqu'un peut infirmer ou confirmer, je prends...

Re: en cours de construction

MessagePublié: 19 Fév 2014, 11:12
par vincent arverne
En effet cela est possible mais porte a confusion egalement
Pour ma part le tournois a la francaise me conviendrai mieux pour eviter tout almalgalme avec nos amis Francs

Re: en cours de construction

MessagePublié: 27 Fév 2014, 14:01
par Jean-Philippe
Comme je vois beaucoup de définitions sorties de wikipedia

Je me permet de renvoyer à cette discussion qui explique la différence entre béhourd et combat à outrance. viewtopic.php?f=98&t=8162

bonne journée,

Re: en cours de construction

MessagePublié: 27 Fév 2014, 15:19
par Jehan de Méranie
Ben là je cale...
Je ne vois pas comment on peut comparer le combat à outrance avec le béhourd.
Le premier (combat à outrance) est un objectif de combat qui s'oppose au combat à plaisance,
le second (béhourd) est une forme d'affrontement, au même titre que
la joute, le tournoi, le duel judiciaire, la mêlée, le pas d'armes, etc.,
dont les règles et les formes de pratique évoluent au cours des siècles en fonction des usages et de la mode.
Ainsi par exemple, un tournoi du XIème siècle n'a pas la même définition qu'au XIIIème et encore moins qu'au XVème...

Par contre les objectifs de combat, à plaisance ou à outrance, ne changent pas.
Leurs définitions restent sensiblement toujours les mêmes :
- à outrance, comme l'a définit Jean-Philippe: je cite "...un combat à la mort, à la blessure incapacitante, à la reddition"
- à plaisance, un combat "amical" dont la victoire s'acquiert de différentes manières, à la touche, au point,
à la cible par exemple (comme l'ont créé "Bravoure et sortilèges"), etc.

Conclusion, n'importe quel type d'affrontement, que ce soit un duel, une joute, un tournoi, un béhourd, une mêlée
ou n'importe quoi d'autre peut très bien se faire (au choix des organisateurs), à plaisance ou à outrance.
Rien, sauf peut-être l'éthique, ne s'y oppose...