Différence entre béhourd et combat à outrance

Modérateur: François de Seyaret

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Eginhard
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Message27 Mars 2014, 17:38

Oui j'ai vu pour Château-Thierry. J'aurais bien fait partie de la fête (archer!) avec deux ou trois compagnons (qui, eux pour leur part, auraient combattus) si cela ne tombait pas pile sur une journée de prestation de ma compagnie suivie d'un campement à la commanderie templière d'Arville (41)!

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment. Mais peut-être serait-il déjà préférable de débroussailler un peu la discipline en amont (un peu sur le principe de l'arbre généalogique, en commençant au terme générique "tournoi"), ne serait-ce que pour différencier la joute de la mêlée, pour en venir ensuite aux différentes sortes de joutes/mêlées puis enfin types de combat (outrance/plaisance), etc.

Une fois ceci fait, on remarque effectivement que le béhourd caractérise plus précisément la mêlée (quelle qu'elle soit), et qu'il peut être fait "à outrance" (par incapacité de continuer la lutte, ne signifiant pas forcément la mort car intérêt limité, comme tu l'as justement fait remarquer) ou "à plaisance" (à la chute, au désarçon, etc.).

Reste à se demander si le port d'un équipement plus lourd, similaires à certaines armures de tournoi (but: éviter que le cavalier ne se relève et n'en redemande) était de mise pour prioriser les chutes et minimiser les coups violents...?

Toujours est-il que la pratique du béhourd, telle qu'elle est reconstituée de nos jours, me paraît à la lumière de ces révélations relever d'une sorte de mix entre outrance et plaisance en ce sens qu'il tend à légitimer la mise au sol alors que la violence des coups portés tend parfois à blesser les compétiteurs (blessures et sang, coups assommants, fatigue physique voire incapacité de se relever, etc.).
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Edouard
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Message03 Avr 2014, 13:54

Dans le texte que tu as linké, il n'est nulle part fait mention de "plaisance" ou "outrance". Comme expliqué précédemment, un combat dit "à outrance", comme cela est par exemple précisé dans les Pièces relatives au Combat de Montendre du 19 mai 1402 (BnF, Manuscrits français, Ancien fonds, 5624), va jusqu'à la mort ou à la rédition (ce qui n'est pas le cas du béhourd d'aujourd'hui). Quant au combat "à plaisance", je n'en ai jamais vu la mention dans une source.

Comme le distinguent Jean-Jules Jusserand dans Les sports et jeux d'exercice dans l'ancienne France ou encore Evelyne van den Neste dans Tournois, joutes, pas d'armes dans les villes de Flandre à la fin du Moyen Age la lecture de toutes les sources citées par JP précédemment définisse le tournoi comme suit: voire pièce-jointe donc tournoi = mêlée
Et d'un autre côté on a la joute, où deux chevaliers s'élancent l'un contre l'autre pour se percuter à la lance.

Donc non, le terme "béhourd" ne correspond pas historiquement à ce que nous appelons aujourd'hui "béhourd" (mais quelle pratique correspond à 100% aujourd'hui?); il correspond au "tournoi", à l'exception près que nous ne sommes pas à cheval. Il serait ainsi plus pertinent d'appeler notre pratique "tournoi', mais aujourd'hui ce terme renvoie à beaucoup d'autres pratiques et entraînerait une grande confusion.
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.

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Raimond Roger Trencavel
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Message03 Avr 2014, 21:17

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Première partie ce sont les joutes jusqu'au début XIVème ok.
Mais la seconde partie ne dit absolument pas que le béhourd se passe à pieds. Il dit que l'échange se passe sur une place, et que les armes dites agressives ont été changées pour des défensives.

le Béhourd aux cimiers apparaît (avec bâtons ou autres pour remplacer les armes). Ce qui donne un béhourd aux cimiers courtois pratiqué à cheval, règlementé et offert sur la grand place du "village" et où les Dames pouvaient y assister.

Je t'ai mis des liens en MP

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Dernière édition par Raimond Roger Trencavel le 04 Avr 2014, 07:40, édité 1 fois au total.
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Message03 Avr 2014, 21:34

Edouard a écrit:...un combat dit "à outrance" [...] va jusqu'à la mort ou la rédition (ce qui n'est pas le cas du béhourd d'aujourd'hui).


Je ne suis pas d'accord sur ce point. On appelle "combat à outrance", un affrontement qui se solderait par une incapacité de continuer la lutte. Nulle question de mort, évidemment, en ce sens où le respect des valeurs chevaleresques porte l'assaillant à prendre en considération le rang de l'adversaire. Le tuer résulterait donc d'un accident ou d'un dernier recours et se devait d'être utilisé en dernier recours.


Edouard a écrit:Quant au combat "à plaisance", je n'en ai jamais vu la mention dans une source.


Lorsque les sources manquent sur certains points, la logique et un effort d'esprit de projection (sans considérations modernes ou cinématographiques s'il vous plaît!) les comblent.
En l’occurrence, je pourrais jurer que j'ai déjà eu sous les yeux des sources mentionnant précisément cette expression...mais hélas...le temps est passé là-dessus!


Edouard a écrit:Et d'un autre côté on a la joute, où deux chevaliers s'élancent l'un contre l'autre pour se percuter à la lance.


Il ne faut pas, selon moi, percevoir la joute comme se faisant nécessairement à la lance mais plutôt comme un affrontement entre deux chevaliers; ce qui, plus tard, sera appelé "duel".


Edouard a écrit:Il serait ainsi plus pertinent d'appeler notre pratique "tournoi', mais aujourd'hui ce terme renvoie à beaucoup d'autres pratiques et entraînerait une grande confusion.


Le tournoi a toujours désigné les jeux chevaleresques dans leur ensemble. C'est même des épreuves d'archerie exercées dans le cadre des tournois que découlent nos appellations de "tournois" pour les pratiques sportives actuelles!
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Raimond Roger Trencavel
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Message04 Avr 2014, 07:39

.

À 2'30, voilà ce qu'est "un coup soft" , comme il le précise si bien dans la vidéo, et de plus, sur un novice qui n'a jamais pratiqué ni même tenu une épée et encore moins engoncé dans une armure.
:arrow: http://www.vice.com/fr/allez-la-france/ ... es-nations :hein124:

Si vous souhaitez des image schocs, il y a des dizaines d'heures à visionner sur la toile. Matos détruits par la violence des assauts, bouclier ouvert sur un seul coup. :shock: Etc etc

Même si certaines vidéo ont été supprimées, volontairement ou pas par certains parce que trop préjudiciables, il en subsiste toutefois assez pour comparer la différence entre ce qui est annoncé et ce qui se passe réellement sur le terrain.
Même le MidiLibre a comparé ça à du football américain. :shock: C'est vachement médiéval comme comparaison. :?

J'ai repris ici un échange où les commentaires étaient les suivants (pour dire à quel point les vidéo ont été décortiquées) :

À la 38ème seconde, on se rend tout de suite compte que les coups ne sont absolument pas retenus, rien qu'à la courbure que prend la hampe. Image

Il s'en suit un impact plus que violent où le bouclier est tranché en deux (voir à la 46ème seconde). Image

Le résultat ne se fait pas attendre. La lame est entrée dans le bouclier comme dans du beurre. Image

À 1mn 34, Les coups sont portés volontairement à la base du coup, puisqu'il récidive. Image


Il me semblait que dans le règlement de Battle of Nation, il ne fallait pas frapper un homme à terre puisque considéré comme battu ?? :shock:

À 1mn53 : Je vois et j'arme. Image

À 1mn54, ni vu ni connu je frappe un homme à terre. Image

Pas vu pas pris. Image Pas si chevaleresque tout ça. :roll: Et sans parler des non respects du règlement. :evil:


DONC ! C'est bien beau de critiquer les mêlées du Sud, mais pour cela faudrait-il déjà commencer par balayer devant sa porte. :roll:


P.S. : Ce n'est point une attaque nono , mais juste une remise en ordre. Une salle pour le Béhourd à été ouverte pour discuter BÉHOURD. Celles et ceux qui souhaitent parler behourd sont libres d'y déposer leurs échanges et ce, sans se critiquer les uns les autres sur de multiples files de discutions, comme plus haut sur les mêlées du Sud. Car comme je viens de le démontrer ici, il existe des arguments pour les réfractaires (on va dire ça comme ça) et cela risque de dégénérer. AR15firing
Donc chacun fait ces annonces, discute de son bout de gras courtoisement et ce, sans fouler aux pieds les plates bandes du voisin. Ce serait tellement plus agréable. hearts
Il me semblait que c'était la base, pour ne pas dire la condition, pour qu'une salle pour le béhourd soit ouverte sur le GSM. Pas vrai les Admins ? smiley68


Merci d'avoir pris le temps de me lire jusqu'au bout.


.
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Edouard
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Message04 Avr 2014, 10:26

Raimond, on a jamais nié que le béhourd était une pratique violente :) c'est justement ce qui nous rapproche des tournois de l'époque médiévale qui l'étaient eux aussi. "Matos détruits par la violence des assauts, bouclier ouvert sur un seul coup" autant de choses vantées par les auteurs anciens! Quant aux vidéos supprimées je ne vois pas desquelles il s'agit. Mais des vidéos où des mecs font n'importe quoi on en a dans toutes les disciplines :)
Là en l'occurence ce ne sont que des photos de Russes, qui ont effectivement une mentalité et une culture différentes.

"Première partie ce sont les joutes jusqu'au début XIVème" non pas les joutes, les tournois, ce sont deux choses à différencier. C'est d'ailleurs un point qui n'est pas pris en compte dans le document (très intéressant!) que tu m'as envoyé, où Guillaume le Maréchal est qualifié de jouteur, et auquel manque le livre des tournois du roi René.

"la seconde partie ne dit absolument pas que le béhourd se passe à pieds" tout à fait, je n'ai jamais essayé de dire le contraire, d'où ma phrase: "il (= ce que nous appelons aujourd'hui "béhourd") correspond au "tournoi", à l'exception près que nous ne sommes pas à cheval"

"béhourd aux cimiers courtois" je n'ai pas trouvé ça dans le document que tu m'as envoyé.

"Le tournoi a toujours désigné les jeux chevaleresques dans leur ensemble" tout à fait Eginhard, c'est pour cela qu'il nous fallait un terme en + pour nommer notre pratique et qu'elle ne soit pas confondue avec d'autres (et nous avons choisi le terme "béhourd").

"On appelle" => qui? où? quand? Je t'ai cité des sources où il est précisé "combatre à oultrance" et la mort y est donnée intentionnellement, on éparge juste ceux qui se rendent, mais si tu as d'autres sources qui pourraient compléter...

"un effort d'esprit de projection" :) si tu retrouves les sources ça m'intéresse!

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Message10 Avr 2014, 23:56

Ceci dit, pour mettre un peu d'eau dans mon vin (pouah ça puire!) et adoucir un peu les constatations précédentes, il est pour moi important de faire mention d'une petite anecdote:

Le week-end dernier, lors de notre séance d'entrainement hebdomadaire (danse puis chorégraphie/travail de l'artistique puis joute OU béhourd), il m'est apparu que nous autres, jouteurs courtois, ressortions à l'issue de notre séance avec quelques hématomes, contusions et autres petites douleurs ...alors que nos combattants béhourds, et ce malgré l'apparente violence de leur session, n'ont pour autres douleurs que de petits encarts musculaires, qu'ils dissipent avec leurs étirements en fin de séance.


EDIT: Et puis nous, on casse des shinaïs et eux...ben ils cassent rien! :?
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Canilhac
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Message25 Avr 2014, 00:32

Je remet ici les définitions du combats pied historique
Définitions des différents jeux dit chevaleresques :
17 mots pour les qualifier:
Tournoi, Ahatine, asemblee, bohort, cembel, derei, estor, jouste, mellée, poigneiz, presse, pardon d'armes, trespignées, tupineis, table ronde, bourdeis.
diversités régionales.

Le tournoi est la forme originelle des jeux chevaleresques : affrontement de deux groupes de cavaliers, organisation rudimentaire ou le but est de faire des prisonniers et des rançons, il se déroule en rase campagne.

au mileu du XIV et XV la forme du tournoi évolue l'épée est plus au centre du tournoi (arme noble), les armes dangereuses disparaissent et des protections spécifique apparaissent.Le tournoi entre en ville et un rituel rigoureux est mis en place.

joutes : combat à cheval entre deux adversaires ou le but est de rompre la lance
deux types de joutes :
à plaisance : courtoise lance equipée d'un rochet
à outrance : avec armes de guerre.

Tables rondes : idem joute + mise en scéne les participants prennent les noms des héros arthuriens. seulement avec des armes courtoises.

Faits d'armes et Pas d'armes :
enchainement de différents combats, à pied ou à cheval à la lance , épée, hache noble et dague.
Pratiqué dans un enclos : la lice, le champ, le camp.
souvent deux camps s'affrontent : les appelants et le venants
combat courtois avec une mise en scéne allégorique. on retrouve aussi le pardon d'armes plus rare.
mise en avant individuelle des chevaliers et des techniques de combat on est là pour briller en société.

Le duel judiciaire ou gage de bataille : le forfait doit etre notoire et passible de la peine de mort
combat à plaisance ou à outrance suivant la gravité du forfait si ils sont nobles combat avec épée ou à cheval
sinon avec un baton et un écu. même organistaion que la pas d'armes ou la joute mais l'issue peut être la mort.

duel judiciaire : justice le terme à outrance ou à plaisance apparait surtout sur les duels.
duel d'honneur : civil

Le behourt :
plusieurs formes : qui inclut toujours l'idée de groupe
Forme dérivée du tournoi qui n'est ni cryé, ni proclamé, sans perron et blason.
on y utilise épée et baton.
désigné aussi pour les joutes bourgeoises avec une forte nuance péjorative.(parodie de tournoi)
désigné aussi pour le simulacre d'attaque d'un fort dressé au millieu de la lice.

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Canilhac
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Message25 Avr 2014, 00:43

attention aux interprétations fantaisistes du terme behorder

Antoine de la Sale et René d'Anjou utilisent le mot "buhort", idem dans le manuscrit de Harley 6069 pour désigner :

"Buhort est ung combat en forme de parcq serré qui est un diminutif de tournoy, qui n'est cryé, ne proclaymé, et sans perron et blason"

behourt sert aussi à désigner le premier dimanche de Carême (ou certain tournoi historique sont organisé ex: Les joutes de l'Epinette à Lille) joute bourgeoise.

Les historiens lillois donne aussi une definition fantaisiste: ancien mot gaulois qui signifierait courir au combat en désordre.

pour donner une définition placez le mot dans le contexte ! le contexte : les tournois

Donc en général le mot désigne souvent un tournoi mais de façcon péjorative.

Le terme behourd pour désigner du combat à pied n'est pas histo

Le combat à pied en lice est une spécificité XIV XV et il était courtois

Seulement quelques tournois à outrance dans l'histoire et seulement sur décision du roi ou très haut dignitaire

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Jean-Philippe
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Message26 Avr 2014, 22:46

"Le terme behourd pour désigner du combat à pied n'est pas histo"

bonjour,
je suis intéressé s'il y a une source indiquant que lors d'un tournoi de béhourd les compétiteurs arrêtaient le combat s'ils étaient désarçonnés et se retrouvaient à pieds dans la mêlée.
Cela me parait assez curieux

Image
ref http://manuscriptminiatures.com/4233/7800/

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Message27 Avr 2014, 00:44

Canilhac a écrit:Le terme behourd pour désigner du combat à pied n'est pas histo

On n'a jamais prétendu le contraire. Les pays de l'Est qui ont ressucité le tournoy l'ont appelé comme ça (bugurt, bohurt, buhurt...). Il serait plus pertinent d'appeler notre pratique "tournoi', mais aujourd'hui ce terme renvoie à beaucoup d'autres pratiques et entraînerait une grande confusion.

Canilhac a écrit:Le combat à pied en lice est une spécificité XIV XV et il était courtois

Seulement quelques tournois à outrance dans l'histoire et seulement sur décision du roi ou très haut dignitaire

Ca m'intéresse, peut-on avoir les sources?

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Canilhac
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Message27 Avr 2014, 15:55

Les seul combats à outrance on les trouvent avant le XIV
Ce ne sont pas des combats en lice à mais plutôt de petites guerre en mêlée , ensuite interdit au XIV sur ordonnance des rois et de l'église

Sinon on retrouve le combat à outrance lors de duel judiciaire 1 vs 1

Ou sur des lices sur autorisation
Ex tournoi à Lyon 22 mai 1500
Entre 7 gentils homme de la Reine Anne
Et 7 autres du Roy Louis XII
Tournoi équestre à la lance de guerre
Et à pieds avec armes de guerre
Dernière édition par Canilhac le 27 Avr 2014, 16:20, édité 1 fois au total.

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Message27 Avr 2014, 15:56

Le tournoi à Lyon c'est du 1 vs 1

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Message27 Avr 2014, 16:15

Duel judiciaire ou "gaige de bataille"
Voir gaige de bataille d'Olivier de la Marche
Ou Gaige de bataille par messire hardouin de la Jaille
Ou gaige de bataille du seigneur de L'Isle D'Adam

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Hartmod
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Message28 Avr 2014, 08:59

bonjour,
je suis intéressé s'il y a une source indiquant que lors d'un tournoi de béhourd les compétiteurs arrêtaient le combat s'ils étaient désarçonnés et se retrouvaient à pieds dans la mêlée.
Cela me parait assez curieux


L'image est peut-être là simplement pour représenter le fait que dans un tournoi 1 vs 1, si on tombe de cheval on continue à pied. En tout cas l'image ne montre pas une grosse mêlée avec plein de monde.

***************************

Ici 2 descriptions de tournoi 1 vs 1, en armure :

Là ça commence à cheval et se poursuit à pied avec plusieurs armes; il n'y a pas de vainqueur ou perdant; ils ont simplement convenu de se mettre 3 coup avec chaque arme puis de s'arrêter :
http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... es-titans/

Ici un duel de hache noble, qui est arrêté par le roi quand celui-ci se rend compte que l'un des deux combattant prend l’ascendant sur l'autre :
http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... eurosport/
Le vainqueur n'est autre que le célèbre Jacques de Lalaing : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_de ... 21-1453%29

***************************

Il y a aussi le "tournoi à la barrière" qui consiste à mettre 2 combattants de part et d'autres d'une barrière en bois pour qu'ils se frappent dessus. La barrière empêche les entrées en lutte :
escrimeurs-libres.fr/forum/viewtopic.php?f=16&t=1039
http://willscommonplacebook.blogspot.fr ... ts-at.html
http://www.google.fr/imgres?start=90&um ... 3&hovw=261
Il y a une règle historique sympathique :
- le 1er combattant donne 13 coups à son adversaire qui a juste le droit de se défendre (parade)
- puis on inverse les rôle , le défenseur devient attaquant et donne 13 coup à l'autre
A la fin on comptabilise celui qui a le plus touché, c'est lui le vainqueur.

Ceux qui veulent faire du tournoi 1 vs 1 en armure avec des règles historiques peuvent s'inspirer de cela.

Quelques lectures :
- Sébastien Nadot, Rompez les lances ! Chevaliers et tournois au Moyen Âge, Paris, Autrement, 2010.
- Sébastien Nadot, Le Spectacle des joutes : sport et courtoisie à la fin du Moyen Âge, P.U. Rennes, 2012.
AMHE On Web - Annuaire et Portail des Arts Martiaux Historiques Européens (AMHE)
Cercle des Escrimeurs Libres Nantais - AMHE et reconstitution XVème à Nantes
FFAMHE

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