je ne sais pas, aidez moi S.V.P.

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Brutus
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Message09 Fév 2014, 12:45

suite a la franche foire de Wilhjelm...

j'ai vue qui il y a des personne qui peuvent m'aider, parallèlement je fait du Gaulois, -400/+200 (en effets pour ce que j'ai besoin, cette période va très bien) j'aimerais savoir comment on appel une "chemise" gauloise, et en quel matière, j'ai entendue qu'il fallait de la laine de mouton, lin, coton des inde, voir autre si vous connaissez. (en effet j'ai entendue beaucoup trop de contradiction pour pouvoir me résoudre a une décision).

pour les braie longue (pantalon gaulois) c'est ok, j'ai put avoir du lin beige tissé avec du coton des indes rouge, (la source viens d'un gars qui fait du gaulois depuis des année et qui si connait plutôt assez bien).

merci d'avance, bien a vous !
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yrwanel
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Message09 Fév 2014, 14:35

Chemise du dessous ou la tunique?

Sinon en "matière": laine de mouton, de chèvre, si tu as très beaucoup de sous: cachemire (si, si! trouvé en fouilles), lin, chanvre, ortie, possibilité de "mixte" (chaine en une matière, trame en une autre.. mais à creuser, par contre);
En "armure de tissage" (motif de tissage): les lignés, les "carreaux", unis... (ça ce sont les dispositions de couleurs), toile, dérivés de toiles (dont les reps), sergé 2-2, 2-1, sergé "twill" (euh: chevron, cassé ou non), en chaine, en trame, les "diamants" (cassés ou non).
Coton: il y eut, mais matière d'importation => voir le statut et quel endroit (faudrait aussi vérifier à partir de quand il est produit plus près, soit Egypte et Asie mineure).

Matière portée à même la peau: 99% en textile végétal.

"couleurs gauloises": vont dépendre du biotope de ta "région", déjà. Couleurs importées (kermès, garance): question de statut.
Pas oublier aussi que il y a encore pas mal de moutons de couleurs.. roux, "rouges", gris, noir, et des espèces "pas unies".
Pas mal de bleus, il semble, dont le pastel mais aussi les couleurs anthocyanes (de baies bleues) moins "résistantes", sans doute (quoique) et qui ont fait fureur à Rome. :wink:

Laine: elle peut être foulée (donc "duveteuse) ou pas... sergé simple et armure toile: foulée. Les autres armures: non foulées.

(très résumé, mais en vitesse, complète quand j'ai 5 minutes) :wink:

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Brutus
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Message09 Fév 2014, 19:34

excuse-moi, chemise de dessous, j'aimerai on va dire un peut épaisse car par dessus j'enfile ma cotte de maille.

tu a parlé du sergé, mais c'est du coton !?!, par contre l'origine du sergé je ne sais pas. ainsi que sergé "2-2" "2-1" et sergé "twill" existe t'il le sergé/lin, ça ne serait pas le sergé toile.
que pense tu du bill, ou du gordon qui a été remplacer par le montségure, il y a un an de cela...

je peu avoir de la laine bouillie pas trop chère, mais en faire une chemise, que je porterai sous ma cotte de maille, c'est dommage.

mon origine serait volques (après J.C.), voir pictonne (avant J.C.) préféré jouer le pictonne.

je partirai aussi d'une chemise unie (je ne suis pas noble), je reste guerrier. tu as parler du bleu, ouais pourquoi pas, bleu gaulois, ça va de sens, bon je me met a la recherche du tissus.

j'aimerais bien te rencontrer , si tu va a lucius ? dans deux semaine, on pourra parler tissus. si tu y va j’amènerais des échantillons, je suis sûr que je vais apprendre quelque chose encore.

merci beaucoup, toujours ravi d'apprendre.

bien a toi Yrwanel, j’attends la suite avec impatience.
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Message09 Fév 2014, 21:45

bon bon bon..... 1000 excuses, mais il est vrai que j'ai tendance à parler "jargon textile"!


1/ il est assez vrai que je n'ai pas potassé à fond de fond les "loques gauloises"..
cependant il y a quelques "logiques", des fois.
2/ je ne connais quasi rien en "armes et char" (les bastons m'indiffèrent..par contre les lésions traumatiques en paléopathologie, oui!)

Conseil: prévoir un textile végétal à même la peau, surtout si tu comptes t'agiter avec une cotte de maille par dessus ta tunique de laine.
Bon: les gaulois se battaient aussi torse nu. :wink:
P'têt pas full histo.. juste que les peaux viriles du XXIème semblent nettement plus délicates que celles d'autrefois.

En textile, il faut retenir quelques machins méga-basiques:
- la matière (lin, laine, etc....), laquelle peut être très "grossière" ou très sophistiquée, à matière égale.
ex: on a le lin pour les voiles (solides, "grossiers", pas forcément blanchis...) jusque au tout fin voile arachnéen (voir les tuniques égyptiennes, celui des belles romaines, des voiles du MA...)
- la technique de filage. J'admets que là, c'est vraiment nettement plus subtil, MAIS certaines techniques de filages permettent, par exemple, d'obtenir des "crêpes", des "froissé", que ce soit en laine, en lin, en coton, en soie. (et là, je fais très résumé, parce que cela devient TRES spécialisé!) :wink:
- l'armure de tissage, soit le "point" de tissage que on peut obtenir suivant la façon dont on enfile les fils dans les cadres ET la séquence à laquelle on lève les cadres, PEU IMPORTE la matière qu'on utilise!
=> on a la "famille" de la toile, résultant d'une levée sur 2 des cadres (souvent 2, du reste). => des dérivés de cette armure.
=> on a les "reps", c. à d. que SOIT ton fil de chaine cache ton fil de trame, SOIT ton fil de trame cache ton fil de chaine. Un bon exemple: les tapisseries sur métier sont TOUJOURS des "reps de trame" (on ne voit pas la chaine, en lin).

=> Si ton métier comporte 3 cadres, on a la famille des sergés 2-1, c. à d. on lève le cadre 1 et 2, puis le 2 et 3, puis le 3 et 1, etc....
Variables régionales de ce sergé.. voir point 1/ (pour ta période)

=> si ton métier comporte 4 cadres, tu as la grande "famille des sergés". Tu enfiles "1-2-3-4", tu pédales "1-2, 2-3, 3-4, 4-1" => sergé dit "2-2" (on lève successivement 2 fils sur 2 cadres). Bilan tu as des sergés "aller-retour" => chevron.
Si tu enfiles "1-2-3-4-3-2-" et pédales 1-2,2-3,3-4,4-1", cela donne un chevron de chaine. (cela va toujours?)
Si tu enfiles "1-2-3-4-3-2" et pédales 1-2,2-3,3-4, 4-1, 3-4, 2-3, cela te fait un "diamant" (de base..)
Bon, après, on peut s'amuser un peu plus... :wink: :mrgreen:
Mais là, tu as la base des bases des textiles de ton époque.

=> Si ton métier a 5 cadres.. là, on entre dans le satin, armure surtout utilisée pour la soie dont elle met le "lumineux" en valeur, bref, pas la peine d'aller trop loin.. on sort de ta région et ton époque.

DONC... tu peux avoir une "toile" en laine, en lin, en chanvre...
Il semble en moyenne que la "toile" a été plus utilisée pour les textiles végétaux au point que, au MA, "toile" est devenu synonyme de "textile végétal".
Y a des exceptions... dont les toailles, souvent en "nid d'abeille", une "nappe" (?) scandinave en variante du "nid d'abeille".. l'ennui du textile végétal est qu'il se garde vraiment très mal en fouilles.

Tu peux avoir les sergés en lin, laine, etc...Là, SI une VRAI rapport de fouille est effectué, on étudie les prévalences des "toiles-sergés et lesquels, quelle matière - si il reste du végétal, on fait des tableaux.. et cela peut varier suivant la région et la période.
Pas vu passer grand chose de ce genre, en français, pour ta période... (peut-être aller voir chez les anglo-saxons.. 50 longueurs d'avance en ce domaine)

Ta matière peut être teinte...
1/ Chanvre, on sait pas trop (mais frappé d'or, M A, un roi d'Angleterre et je raconte pas le prix). Ortie: on SAIT que textile d'ortie, il y avait, mais les traces, on est très mal. Lin: y a pas de soucis technique à teindre du lin...qui prend très bien le pastel et l'aulne, juste que c'est une matière "mate", les couleurs sont moins "lumineuses". Existence du "lin teint": pour le MA, cela fait des débats très particulièrement houleux: pas envie d'en discuter pour du gaulois. Il y a sans doute des pistes chez Margaret Hald. Accessoirement, le lin, en fouille: y a pas des masses...MA (voir S. Jolivet): le lin (chanvre, ortie) au XIIIème, est surtout réservé (outre les sous-vêtements et le linge de lit) aux statuts de travailleurs, petits statuts laborieux, et vêtements de travail.
2/ laine: soit mouton "coloré" encore très présent à ton époque. Soit teinture...

Techniques de teintures:
=> en "toison", plongée dans le bain de teinture avant d'être filée...Cela permet une teinture plus "dans la fibre", mais aussi d'être cardée avec une autre teinte pour obtenir une couleur "composée"....en dosant bien la portion de bleu et de rouge, on peut arriver à... une "fausse pourpre", très prisée (et c'est histo!) :wink:
=> après filage: teinture en écheveaux... SOIT tu fais ton tissu avec chaine et trame de même couleur, SOIT tu mets une couleur en chaine et une autre en trame... (cela donne "taffetas changeant" dès que tu fais cela avec de la soie), soit.... tu enfiles des bandes +/- larges de 2 ou plus de couleurs, tu tisses trame unie (ou l'inverse) et tu as des lignes. Soit tu enfiles 2 ou plus de couleurs en chaine, tu fais la même chose en trame, et tu as des tissus dits "à carreau" ou "tartan".
Les "tartans", on les retrouve à Halstadt, en -2700 dans le désert du Tarim, en Amérique précolombienne, ...et travaillés en sergé!
On a aussi un ravissant "pied de poule" style Chanel, en.. Egypte pharaonique. :mrgreen:
=> teinture "en pièce" (la pièce de tissu est plongée dans le bain de teinture): cela bouffe moins de teinture, par contre, pour ne pas avoir de "nuage", cela demande une certaine installation qui dépasse un peu le cadre domestique.

A savoir (aussi) les textiles gaulois étaient très réputés: Rome s'en régalait (avant de venir nous envahir, du reste) et c'était des cadeaux de prix auprès des ambassadeurs. :mrgreen:
PS: TOUS les textiles ne partaient pas à l'exportation...ne jamais oublier la filière domestique!

Autre "PS": la moyenne des fils en chaine (la densité) se situe entre 5 à 7 fils au cm: LE textile "courant" de base (y compris au MA et en guilde). Si tu files dans les 14 à 40 fils au cm = "textile de luxe à TRES grand luxe". Le lin est filé souvent plus fin (sauf pour les voiles).

yrwanel
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Message09 Fév 2014, 21:48

sinon, je ne "fais" plus de camp...
Vu mes "délires textiles", je suis vraiment mieux chez moi! :wink:

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Steven Aquila
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Message11 Fév 2014, 02:55

Salutio le Gaulois! de la part d'un Romain :D

désolé du petit Hs mais c'est pas très commun de rencontrer un ancien ennemi puis allié de Rome sur ce grand Forum :) ...
"Victoire ne forge pas autant l'homme que défaite"

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Message11 Fév 2014, 08:00

Brutus a écrit:je partirai aussi d'une chemise unie (je ne suis pas noble), je reste guerrier.

Si je ne me trompe pas, si pas noble, pas de cotte de maille.

Enguerrand Le Fuzelier
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Message11 Fév 2014, 08:52

Le port de la lorica hamata durant l'antiquité dépend de bien des facteurs autres que le statut noble ou pas. On ne peut donc pas limiter son utilisation au simple fait d'un titre de noblesse.

D'un autre côté, "reconstituer" un Celte à la région imprécise sur une période de -400/+200, c'est aussi évident que de reconstituer un viking/mousquetaire entre +1000/+1600. La palette est bien trop large en terme géographique et temporel pour en déduire une quelconque hypothèse de reconstitution.

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Message11 Fév 2014, 10:13

Enguerrand Le Fuzelier a écrit:Le port de la lorica hamata durant l'antiquité dépend de bien des facteurs autres que le statut noble ou pas. On ne peut donc pas limiter son utilisation au simple fait d'un titre de noblesse.

Je n'y connais pas grand chose sur cette époque. Pourrais-tu préciser un peu ou me donner un lien qui explique ça?
Merci d'avance.

yrwanel
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Message11 Fév 2014, 12:52

Enguerrand Le Fuzelier a écrit:Le port de la lorica hamata durant l'antiquité dépend de bien des facteurs autres que le statut noble ou pas. On ne peut donc pas limiter son utilisation au simple fait d'un titre de noblesse.

D'un autre côté, "reconstituer" un Celte à la région imprécise sur une période de -400/+200, c'est aussi évident que de reconstituer un viking/mousquetaire entre +1000/+1600. La palette est bien trop large en terme géographique et temporel pour en déduire une quelconque hypothèse de reconstitution.


Une "chance" est que, en cette époque, le "corps de mode" dans le sens : il n'y semble que très peu existé un "phénomène de mode".
Cette "mode" est nettement plus stable que dans des siècles plus tardifs.
On a une "mode" dans les peuples au contact des grecs (sud de le France) et encore, puis de la romanisation.Les gaulois leur ont refilé le cucculus et d'autres petits machins du style (les bijoux plaqués or, entre autres).

En gros, les formes des vêtements de base sembleraient assez constantes. les différentiels se marqueront dans les teintures (importées ou pas, contexte de l'écosystème de l'endroit) et certaines subtilités qui font la joies des super maniaques textiles "au coeur de la fibre", soit des histoires de torsions de fil S ou Z mises en trame ou en chaine ou...
Niveau "décoration" éventuelle: on sait que les gaulois aimaient la parure, en "jeter". Les textes le disent (voir auteurs latins, je ne connais pas ceux des grecs mais il y a eu), Les tombes ont révélé des bijoux assez somptueux et superbes (bon, là, j'avoue que c'est un avis très personnel, mais la bijouterie gauloise, j'aime beaucoup!) :wink:

Déco textiles: en fouilles, il faut déjà avoir le super bol de trouver du textile...autre chose que du "débris", lequel donne des indications précieuses sur LE débris, mais ne dit RIEN sur le reste du vêtement. On a des traces de galons (à carte, pas oublier que il y a, en terme de tissage, d'autres "galons" sur le plan technique: je n'entre pas dans la technique ici), galons servant lors du montage de la chaine, donc tissés avec l'ensemble du textile, tissés aussi en lisière.
Galons à carte: aussi ancien que le tissage "tissage": on le retrouve quasi partout dans le monde: Afrique, Asie, Extrême Orient, Amérique précolombienne (vraiment très avant Christophe...). Niveau "techniques", prévalence de l'une ou l'autre technique, inséré ou non dans le corps du tissage (donc une bande indépendante).
Usage (destination du galon): déco de vêtement certes. Mais pas que... Là: pas trop d'indication niveau fouilles.. du moins que je sache, vu que je n'ai pas potassé à fond les gaulois.

Niveau "chef" ou pas: suivant la région et le moment, peut-être se pencher sur l'évolution de la société gauloise. Dans certains coins, et certaines époques, il semble que le "chef" a été "éligible"... et dans certains cas pour une période donnée qui donnait lieu à de nouvelles élections => important de voir ce qu'il en est!

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Message11 Fév 2014, 16:48

réponse pour Yrwanel du 09/02 21h45

déjà merci pour tous;

torse nu, vu les tatouage non gaulois j'évite.
j'ai enfin compris le tissage sergé 1.2 /2.2 ... cool.
c'est ce que je me doutais "Sergé, Sergé, Sergé" vive le Sergé.

bien a toi Yrwanel, merci beaucoup, je vais me débrouiller avec mon fournisseur de tissus. :wink:
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Message11 Fév 2014, 18:27

réponse pour Steven Aquila du 11/02 2h55 ; daho tatess hern romanica (a quelque chose prés : par toutatis, un romain)
bien a toi l'ennemie qui deviendra amis. :wink:

réponse pour marco du 11/02 8h ; chuuuuuut. :evil: mon personnage porte une cotte, car il est vétéran.
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Message11 Fév 2014, 18:59

salut a toi Enguerrand le Fuzelier.

déjà ma question était pour une cheinsse, je pense qu'en cette période, la façon de manufacturer, la découpe du tissus, la confection, le tissu, n'a guère changer en 600 ans.

ne t'inquiéte pas je ne confond pas les Pictonne qui était un peuple originaire des premiers celtes* implanté en Dordogne actuelle dont l'apogée de leur culture était -400/-300, qui avait la fâcheuse habitude de se peindre tout le corps en bleu et ceux même en temps de paix, (en fait tous le temps), et dont nous avons perdu trace en -57, surement dut avec une fusion avec d'autres tribus ou tous simplement annihilation par l'arriver des romain pendant la guerre des Gaules.
et, les Volques qui se divise en deux groupes, les Arécomiques établis dans la hautes vallée de la Garonne et les Tectosages établie dans le Languedoc, qui ont une origine moins "pure celtes" ancienne tribus celtes civilisation de Hallstatt/Ligures/envahisseur Cimmerien (-700).

*origines des celtes : (-2600) originaire des Vosges versant Est jusqu 'a la forêt noire.

soit : (de temps en temps), je fais du Pictonnes car j'aime bien me peindre la tronche en bleu, soit je fait du Volques car je suis Languedocien. et c'est marrant !

bien a toi Enguerrand le Fuzelier. :wink:
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Message11 Fév 2014, 19:05

ouais ...moi aussi...Yrwanel

j'aime bien les bijoux gaulois, surtout les torques, que nos ennemies Romain prenait sur nos défunt et l'accroché sur leur cuirasse tous cela pour pavaner.

bien a toi !
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Message11 Fév 2014, 22:45

je suis désolée de ne pouvoir t'informer plus... en plein déménagement (un peu fleuve: + de 6000 bouquins), et passablement claquée!

SI tu peux faire une recherche sur Hottenroth, et trouver les planches: il y en a de très belles sur les gaulois, germains, + références et sources.
D'aucun risque de te dire que ce sont des recherches pas "neuves", certes, mais il reste une base dans l'histoire du costume.

Niveau "art gaulois" donc les représentations, on est un peu mal: les gaulois ne sont pas des "figuratifs" (mais qu'est-ce que c'est beau!). On a des trucs romains, mais plus nettement tardifs, et "réalistes", certes, mais ne pas oublier que c'est (aussi) une vision artistique et.. à la gloire des romains! (bref du réalisme un poil biaisé)

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