Femmes combattantes au XII et au Moyen Age

12 Juin 2008, 15:23

Je parle pas de tactique mais de connaissance des tes unités ^^

12 Juin 2008, 15:24

La tactique apres ça c'est fonction de l'intelligence personelle mais la connaissance de tes troupes c'est de l'experience martiales ^^

12 Juin 2008, 15:47

Non, mais une troupe de soldats conscrits et tirés du peuple excelleront peut etre à creuser des fossés a tel endroit alors que des soldats de métiers seront naturellement plus efficace au combat.
Mais apparement tu resteras dans ton point de vue, donc je pense pas qu'il soit necessaire de continuer cette conversatio stérile plus avant.

De plus la dame était trés certainement épaulée par des hommes, mais la décision finale ne lui en revient pas moins.

--Message edité par Victor le 2008-06-12 16:48:20--

12 Juin 2008, 16:50

effectivement ca ne prouve rien, mais c'est seulement un indice de plus à rajouter à la liste. si on résume on a donc:

diverses femmes de la noblesse qui organisent la défense quand les epoux sont pas la, voire qui font la guerre a l'exterieur (mais le nom m'echappe pour l'instant de celle qui a reconquis une ville)

des femmes qui défendent une ville, là au combat, et se voient accorder le rang de chevalier (tortosa, espagne)

des femmes qui degomment simon de monfort avec une grosse caillasse (pas sur, peut etre légende)

des ordres de chevalerie féminins (ex ordre de la glorieuse sainte marie en italie)

et l'exemple de L'Arbalestrier sur le 14e siecle de femmes dans un regiment donc simple soldates.

plus moi qui ai trouvé je sais plus ou (promis si g 5 minutes je recherche) que les femmes conservaient le droit de se défendre elles meme par la parole dans un proces et de prendre les armes dans un duel judiciaire jusqu'au 14eme siecle.

plus, en iconographie le combat des vertus et des vices est représenté jusqu'au 13eme par des femmes en armes (costumes homme) puis par des femmes armées mais en robe (moins réaliste) ce qui prouve juste que l'idée d'une femme en armes n'est pas Inconcevable ni péché mortel etc... mais pas plus.

ah et j'ai oublié les traités militaire de catherine de pisan (fin 14e je sais).

cependant, avec la liste que je viens de donner, meme si rien ne prouve que les femmes combattaient régulierement au 13eme, on est en droit d'en emettre l'hypothese et d'admettre que l'on peut la considérer comme valable, autant que d'admettre que certains seront toujours contre...
eh on sais toujours pas de qui toutankhamon est le fils... et ils se frappent tous entre eux les egyptologues amarniens

bon itier, tu nous le sors cet article en entier? ;)

13 Juin 2008, 07:47

et l'exemple de L'Arbalestrier sur le 14e siecle de femmes dans un regiment donc simple soldates.

petit correctif et précision : pas 14ème mais 15ème.

Exemple de rôles Bourguignons référençant des
femmes avec leurs équipements (arcs, épées...).

Et l'exemple cité par le livre "la vie quotidienne
au XVeme siècle", de la constitution d'une "unité" féminine
par le Duc de Bourgogne por une expédition (avortée) outre-rhin
(le texte précise qu'elles avaient leur propre bannière).

Sans parler de la prise d'un camps Bourguignon par des
Suisses. Certaines Bourguignonnes enlevant en hâte leurs
pièces d'armures afin d'exposer leurs "gargamelles" afin
de se faire reconnaître comme femmes et éviter le massacre
( il semblerait qu'elles aient fini prisonnières dans les bordels
suisses).

En iconographie voir aussi les chroniques Suisses
(de la même période) genre de luzerne, Shielling ...
où l'on voit des femmes (suisses) armées de hallebarde ou de
haquebute (je précise que ce n'est pas dans un contexte de défense de ville).
Étonnant pour un pays (bien qu'il soit la plus vielle démocratie
d'Europe) dont certains cantons n'ont seulement accordé le droit
de vote aux femmes il y a moins de 20 ans !

En tout cas les exemples "isolés" on l'air "d'abonder" pour le Moyen-âge,
ce qui ne sera plus le cas pour les siècles suivants

--Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 08:48:19--

13 Juin 2008, 08:24

puis par des femmes armées mais en robe (moins réaliste) ce qui prouve juste que l'idée d'une femme en armes n'est pas Inconcevable ni péché mortel etc... mais pas plus.

Sur les chroniques Suisses les femmes armées sont en robe,
leurs robes sont remontées et maintenue par la ceinture
pour facilité le mouvement et la marche.

En parlant de chroniques petites parenthèses.

Une iconographie d'époque c'est pas parce qu'elle est d'époque que c'est une bonne source, notamment pour des chroniques.
Si on a une chronique d'un événement contemporain de l'auteur on peut penser que l'icono reflète l'époque de celui-ci.
Mais si on a une chronique XIVeme relatent le martyr d'une sainte
antique ou la bataille de Hasting, il y a des chances que le peintre ait glissé pour montrer l'ancienneté de la scéne, des détails "vieillots" (armes, éléments de costumes) à ses yeux mais pas pour nous, et paf on tombe
dans le piège : "il y a une enluminure de cette période qui le montre donc c'était employé à cette époque".

J'ajoute qu'il est admit en général un décalage de +- 50ans (ce qui est énorme) si ce n'est beaucoup plus (exemple de l'arbalète) entre les 1ères représentations et l'emploi, attesté par l'archéologie, d'un artefact.

Dur de se défaire de notre culture TV/photographique de l'instantané

En tout cas la source livresque n'est pas forcement bonne
si elle n'est pas recoupée par d'autres disciplines

Fin de parenthèse

--Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 09:29:03--

13 Juin 2008, 10:03

petit correctif et précision : pas 14ème mais 15ème.

oups, je suis désolée, j'ai fait le petit listing de mémoire sans regarder l'autre post... et ca date... et j'ai la memoire d'un poisson rouge...

Sur les chroniques Suisses les femmes armées sont en robe,
leurs robes sont remontées et maintenue par la ceinture
pour facilité le mouvement et la marche.

euh, je sais pas pour elles mais combattre en robe contre armure de plaque ou meme cote de maille, moi je fais pas!!! c'est dangereux, et ca fait mal au doigts (et partout ailleurs)

... ces enluminures montrent un contexte de combat ou un contexte plutot allégorique? (cf. la psychomachie ou des themes y faisant allusion)
et est il possible que tu nous les mette en ligne? (ouuuuh, la chieuse

) allé avoue que tu as peur que des vilaines universitaires comme moi te les piquent!!! smile/hapface01.gif

moi g tout mis sur picasa, mais apres j'dis ca j'dis rien moi!

13 Juin 2008, 11:09

c'est de la représentation brut pas de l'allégorique.

http://pic.aceboard.net/img/312954/902/1213351638.gif

http://pic.aceboard.net/img/312954/902/1213351704.gif

Je crois que j'ai un petit soucis car les images n'apparaissent pas sur mon écran
Sinon allez sur : http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/Dragons télécharger le dragon n°4
c'est pages 5 (les sources, ref. des dessins) et 6 (les dessins d'aprés les illustrations d'époque)).
Ca a le mérite de faire une petite compil.

pour les "originaux" c'est possible d'en trouver sur wikimedia
(c'est pas évident à trouver... et à retrouver)

je rappel l'adresse de ce site
http://www.lothene.org/others/women15.html

--Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 14:29:51--

13 Juin 2008, 12:17

J'ai essayé de faire apparaitre tes images mais sans succès désolée

13 Juin 2008, 12:36

merci

le problème vient de mon coté, lors
de l'enregistrement avec photoshop
il inclut des caractères non latin
dans le codage du fichier, ce qui le rend
incompatible avec certains serveurs !
Vive l'ésotérisme informatique !

le mieux c'est d'aller voir directement :
http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/Dragons

Malgré que les commentaires soit en anglais
ils sont très informatifs.
Les auteurs précisent qui il y a de nombreux
exemples de "femmes soldats" dans les cas ou les
hommes ne sont pas suffisamment nombreux
ou quand la "mesnie" ne comporte pas d'hommes.
Dans le dernier cas cela rejoint les docs. Bourguignons.

A mon sens (c'est mon interprétation) ce qui détermine l'emploi de femmes (je parle femme du peuple dans le cadre de campagne militaire et non de défense de villes) c'est les
méthodes de conscrïption, c'est à dire chaque foyer
(qu'importe sa composition) est tenu de fournir un soldat avec son équipement.
Si le foyer n'est composé que d'une veuve c'est elle qui si colle
avec le matos du défunt mari !
D'ailleurs toutes les femmes représentées porte des coiffes
signe que ce sont des femmes mariées.
Je ne connais qu'un exemple de femme avec ses cheveux apparents (cf le dragon cité plus haut),
Elle est (avec une femme coiffée) dans une colonne armée, derrière des hallebardiers
et joueurs de fifres mais devant des portes bannières (statut particulier ? ).
Elle porte une mini gourde qui de part sa taille semble plutôt
une poire à poudre

--Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 14:25:08--

13 Juin 2008, 13:37

HS ON

les images n'apparaîssent pas car le système Picaceboard est toujours en rade...

HS OFF

13 Juin 2008, 19:21

ouais, sympa!!! j'ai pas le temps de tout lire mais ca a l'air tres bon, autant au niveau des recherches que de la maniere dont le site est présenté.
merci pour l'adresse.
et pic aceboard fait ca pour tout le monde en ce moment,je suis obligée d'utiliser autre chose, pour la prochaine fois essaye imageshack

14 Juin 2008, 11:03

Image shacks ça vaut rien ^^

Tu tape servimg sur google, tu te crée un compte et la t'a un espace de stockage pour tes images^^

14 Juin 2008, 11:48

Je confirme pour servimg.......c'est là que j'heberge toutes mes images et créas.....et je n'ai jamais eu de soucis............

14 Juin 2008, 22:02

je confirme... et quand Serving est en panne, ça dure jamais longtemps...

Quant à imagehacks, pardonnez moi de le dire ausssi cruement mais c'est de la m*****!


Victor baron Messages: 230 Inscrit le: 08 Avr 2008, 01:00 Localisation: Hyeres (83)	12 Juin 2008, 15:23 Je parle pas de tactique mais de connaissance des tes unités ^^
	"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson."Confucius Haut


Victor baron Messages: 230 Inscrit le: 08 Avr 2008, 01:00 Localisation: Hyeres (83)	12 Juin 2008, 15:24 La tactique apres ça c'est fonction de l'intelligence personelle mais la connaissance de tes troupes c'est de l'experience martiales ^^
	"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson."Confucius Haut


Victor baron Messages: 230 Inscrit le: 08 Avr 2008, 01:00 Localisation: Hyeres (83)	12 Juin 2008, 15:47 Non, mais une troupe de soldats conscrits et tirés du peuple excelleront peut etre à creuser des fossés a tel endroit alors que des soldats de métiers seront naturellement plus efficace au combat. Mais apparement tu resteras dans ton point de vue, donc je pense pas qu'il soit necessaire de continuer cette conversatio stérile plus avant. De plus la dame était trés certainement épaulée par des hommes, mais la décision finale ne lui en revient pas moins. --Message edité par Victor le 2008-06-12 16:48:20--
	"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson."Confucius Haut


dalailéna baron Messages: 358 Inscrit le: 14 Fév 2008, 01:00	12 Juin 2008, 16:50 effectivement ca ne prouve rien, mais c'est seulement un indice de plus à rajouter à la liste. si on résume on a donc: diverses femmes de la noblesse qui organisent la défense quand les epoux sont pas la, voire qui font la guerre a l'exterieur (mais le nom m'echappe pour l'instant de celle qui a reconquis une ville) des femmes qui défendent une ville, là au combat, et se voient accorder le rang de chevalier (tortosa, espagne) des femmes qui degomment simon de monfort avec une grosse caillasse (pas sur, peut etre légende) des ordres de chevalerie féminins (ex ordre de la glorieuse sainte marie en italie) et l'exemple de L'Arbalestrier sur le 14e siecle de femmes dans un regiment donc simple soldates. plus moi qui ai trouvé je sais plus ou (promis si g 5 minutes je recherche) que les femmes conservaient le droit de se défendre elles meme par la parole dans un proces et de prendre les armes dans un duel judiciaire jusqu'au 14eme siecle. plus, en iconographie le combat des vertus et des vices est représenté jusqu'au 13eme par des femmes en armes (costumes homme) puis par des femmes armées mais en robe (moins réaliste) ce qui prouve juste que l'idée d'une femme en armes n'est pas Inconcevable ni péché mortel etc... mais pas plus. ah et j'ai oublié les traités militaire de catherine de pisan (fin 14e je sais). cependant, avec la liste que je viens de donner, meme si rien ne prouve que les femmes combattaient régulierement au 13eme, on est en droit d'en emettre l'hypothese et d'admettre que l'on peut la considérer comme valable, autant que d'admettre que certains seront toujours contre... eh on sais toujours pas de qui toutankhamon est le fils... et ils se frappent tous entre eux les egyptologues amarniens bon itier, tu nous le sors cet article en entier? ;)
	Haut


L arbalestrier bourgeois/chevalier Messages: 176 Inscrit le: 29 Mars 2008, 01:00 Localisation: st pancrasse Site Internet	13 Juin 2008, 07:47 et l'exemple de L'Arbalestrier sur le 14e siecle de femmes dans un regiment donc simple soldates. petit correctif et précision : pas 14ème mais 15ème. Exemple de rôles Bourguignons référençant des femmes avec leurs équipements (arcs, épées...). Et l'exemple cité par le livre "la vie quotidienne au XVeme siècle", de la constitution d'une "unité" féminine par le Duc de Bourgogne por une expédition (avortée) outre-rhin (le texte précise qu'elles avaient leur propre bannière). Sans parler de la prise d'un camps Bourguignon par des Suisses. Certaines Bourguignonnes enlevant en hâte leurs pièces d'armures afin d'exposer leurs "gargamelles" afin de se faire reconnaître comme femmes et éviter le massacre ( il semblerait qu'elles aient fini prisonnières dans les bordels suisses). En iconographie voir aussi les chroniques Suisses (de la même période) genre de luzerne, Shielling ... où l'on voit des femmes (suisses) armées de hallebarde ou de haquebute (je précise que ce n'est pas dans un contexte de défense de ville). Étonnant pour un pays (bien qu'il soit la plus vielle démocratie d'Europe) dont certains cantons n'ont seulement accordé le droit de vote aux femmes il y a moins de 20 ans ! En tout cas les exemples "isolés" on l'air "d'abonder" pour le Moyen-âge, ce qui ne sera plus le cas pour les siècles suivants --Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 08:48:19--
	http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm Haut


L arbalestrier bourgeois/chevalier Messages: 176 Inscrit le: 29 Mars 2008, 01:00 Localisation: st pancrasse Site Internet	13 Juin 2008, 08:24 puis par des femmes armées mais en robe (moins réaliste) ce qui prouve juste que l'idée d'une femme en armes n'est pas Inconcevable ni péché mortel etc... mais pas plus. Sur les chroniques Suisses les femmes armées sont en robe, leurs robes sont remontées et maintenue par la ceinture pour facilité le mouvement et la marche. En parlant de chroniques petites parenthèses. Une iconographie d'époque c'est pas parce qu'elle est d'époque que c'est une bonne source, notamment pour des chroniques. Si on a une chronique d'un événement contemporain de l'auteur on peut penser que l'icono reflète l'époque de celui-ci. Mais si on a une chronique XIVeme relatent le martyr d'une sainte antique ou la bataille de Hasting, il y a des chances que le peintre ait glissé pour montrer l'ancienneté de la scéne, des détails "vieillots" (armes, éléments de costumes) à ses yeux mais pas pour nous, et paf on tombe dans le piège : "il y a une enluminure de cette période qui le montre donc c'était employé à cette époque". J'ajoute qu'il est admit en général un décalage de +- 50ans (ce qui est énorme) si ce n'est beaucoup plus (exemple de l'arbalète) entre les 1ères représentations et l'emploi, attesté par l'archéologie, d'un artefact. Dur de se défaire de notre culture TV/photographique de l'instantané En tout cas la source livresque n'est pas forcement bonne si elle n'est pas recoupée par d'autres disciplines Fin de parenthèse --Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 09:29:03--
	http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm Haut


dalailéna baron Messages: 358 Inscrit le: 14 Fév 2008, 01:00	13 Juin 2008, 10:03 petit correctif et précision : pas 14ème mais 15ème. oups, je suis désolée, j'ai fait le petit listing de mémoire sans regarder l'autre post... et ca date... et j'ai la memoire d'un poisson rouge... Sur les chroniques Suisses les femmes armées sont en robe, leurs robes sont remontées et maintenue par la ceinture pour facilité le mouvement et la marche. euh, je sais pas pour elles mais combattre en robe contre armure de plaque ou meme cote de maille, moi je fais pas!!! c'est dangereux, et ca fait mal au doigts (et partout ailleurs) ... ces enluminures montrent un contexte de combat ou un contexte plutot allégorique? (cf. la psychomachie ou des themes y faisant allusion) et est il possible que tu nous les mette en ligne? (ouuuuh, la chieuse ) allé avoue que tu as peur que des vilaines universitaires comme moi te les piquent!!! moi g tout mis sur picasa, mais apres j'dis ca j'dis rien moi!
	Haut


L arbalestrier bourgeois/chevalier Messages: 176 Inscrit le: 29 Mars 2008, 01:00 Localisation: st pancrasse Site Internet	13 Juin 2008, 11:09 c'est de la représentation brut pas de l'allégorique. Je crois que j'ai un petit soucis car les images n'apparaissent pas sur mon écran Sinon allez sur : http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/Dragons télécharger le dragon n°4 c'est pages 5 (les sources, ref. des dessins) et 6 (les dessins d'aprés les illustrations d'époque)). Ca a le mérite de faire une petite compil. pour les "originaux" c'est possible d'en trouver sur wikimedia (c'est pas évident à trouver... et à retrouver) je rappel l'adresse de ce site http://www.lothene.org/others/women15.html --Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 14:29:51--
	http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm Haut


Mélissandre duc Messages: 10204 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00 Localisation: La Salvetat-Sur-Agout, Languedoc-Roussillon, France Site Internet	13 Juin 2008, 12:17 J'ai essayé de faire apparaitre tes images mais sans succès désolée
	Ne rêvez pas votre vie mais vivez vos rêves !! Haut


L arbalestrier bourgeois/chevalier Messages: 176 Inscrit le: 29 Mars 2008, 01:00 Localisation: st pancrasse Site Internet	13 Juin 2008, 12:36 merci le problème vient de mon coté, lors de l'enregistrement avec photoshop il inclut des caractères non latin dans le codage du fichier, ce qui le rend incompatible avec certains serveurs ! Vive l'ésotérisme informatique ! le mieux c'est d'aller voir directement : http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/Dragons Malgré que les commentaires soit en anglais ils sont très informatifs. Les auteurs précisent qui il y a de nombreux exemples de "femmes soldats" dans les cas ou les hommes ne sont pas suffisamment nombreux ou quand la "mesnie" ne comporte pas d'hommes. Dans le dernier cas cela rejoint les docs. Bourguignons. A mon sens (c'est mon interprétation) ce qui détermine l'emploi de femmes (je parle femme du peuple dans le cadre de campagne militaire et non de défense de villes) c'est les méthodes de conscrïption, c'est à dire chaque foyer (qu'importe sa composition) est tenu de fournir un soldat avec son équipement. Si le foyer n'est composé que d'une veuve c'est elle qui si colle avec le matos du défunt mari ! D'ailleurs toutes les femmes représentées porte des coiffes signe que ce sont des femmes mariées. Je ne connais qu'un exemple de femme avec ses cheveux apparents (cf le dragon cité plus haut), Elle est (avec une femme coiffée) dans une colonne armée, derrière des hallebardiers et joueurs de fifres mais devant des portes bannières (statut particulier ? ). Elle porte une mini gourde qui de part sa taille semble plutôt une poire à poudre --Message edité par L arbalestrier le 2008-06-13 14:25:08--
	http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm Haut


Sombreval marquis Messages: 1134 Inscrit le: 14 Fév 2008, 01:00 Site Internet	13 Juin 2008, 13:37 HS ON les images n'apparaîssent pas car le système Picaceboard est toujours en rade... HS OFF
	http://www.ulfelagar.org/ www.sombreval-design.be Haut


dalailéna baron Messages: 358 Inscrit le: 14 Fév 2008, 01:00	13 Juin 2008, 19:21 ouais, sympa!!! j'ai pas le temps de tout lire mais ca a l'air tres bon, autant au niveau des recherches que de la maniere dont le site est présenté. merci pour l'adresse. et pic aceboard fait ca pour tout le monde en ce moment,je suis obligée d'utiliser autre chose, pour la prochaine fois essaye imageshack
	Haut


Victor baron Messages: 230 Inscrit le: 08 Avr 2008, 01:00 Localisation: Hyeres (83)	14 Juin 2008, 11:03 Image shacks ça vaut rien ^^ Tu tape servimg sur google, tu te crée un compte et la t'a un espace de stockage pour tes images^^
	"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson."Confucius Haut


Fée Bleue duc Messages: 6800 Inscrit le: 29 Fév 2008, 01:00 Localisation: Aigues Mortes	14 Juin 2008, 11:48 Je confirme pour servimg.......c'est là que j'heberge toutes mes images et créas.....et je n'ai jamais eu de soucis............
	Je suis entière, parfaite, forte, puissante, aimante, harmonieuse et heureuse........... Haut


Sombreval marquis Messages: 1134 Inscrit le: 14 Fév 2008, 01:00 Site Internet	14 Juin 2008, 22:02 je confirme... et quand Serving est en panne, ça dure jamais longtemps... Quant à imagehacks, pardonnez moi de le dire ausssi cruement mais c'est de la m*****!
	http://www.ulfelagar.org/ www.sombreval-design.be Haut

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