Femmes combattantes au XII et au Moyen Age

[Nova de Valdore]

intéressant...

des infos pour l'éventuel équipement d'une femme au combat XIIIème?
en fait, la question est : quel serait l'équipement adéquat le plus histo-plausible pour des nanas qui évoquent le XIIIème?

à force de lire les fora, en compilant un peu tout ça, j'aurais pensé à :
- chainse et cotte
- gambison court (quand je dis "court", c'est uniquement pour le côté pratique)
- cale gambisonné ou classique
- éventuellement camail
- casque (à nasal ou autre)

qu'est-ce z'en pensez?

--Message edité par Nova de Valdore le 2008-09-15 11:07:07--

[L arbalestrier]

petite parenthése :

"Pour une révision du « mâle » Moyen Âge de Georges Duby
par Amy LIVINGSTONE

Extrait
...
Des historiens ont soutenu que, puisque les femmes ne pouvaient fournir de service armé, elles ne pouvaient non plus tenir des fiefs ni commander à des gens de guerre20. Les chartes du centre de la France ne signalent quant à elles aucune de ces interdictions. Elles montrent au contraire des femmes possédant et héritant de fiefs, c’est-à-dire de terres nécessaires à l’entretien d’un cavalier, et agissant en seigneurs à peu près comme des hommes. Ces pouvoirs et ces obligations ressortent des titres de dominus et domina, termes qui renvoient au pouvoir seigneurial exercé, de façon parallèle, par un homme et une femme, souvent mari et femme. Ainsi, les chartes révèlent que le terme de domina y est pris pour désigner le seigneur qui se trouve être une femme. Par ailleurs, les moines qui emploient souvent l’expression « certains de nos hommes » pour désigner leurs vassaux, utilisent aussi l’expression « certaines de nos femmes » pour des vassaux de sexe féminin. Il est donc clair que des femmes prenaient part à l’exercice des pouvoirs seigneuriaux et s’inséraient dans la hiérarchie féodale, même si la plupart d’entre elles ne combattaient pas réellement.

..."

l'article complet : http://clio.revues.org/document318.html

[Nova de Valdore]

 

[Ulrich Von Heltzer]

C'est ce que je disais, en substance, le mythe de la femme guerriére au moyen-age reléve de la pure fantaisie, n'en déplaise à certaines.

--Message edité par Ulrich Von Heltzer le 2008-09-16 12:39:36--

[L arbalestrier]

Certes point de femmes mercenaires,
capitaine de bandes et autres écorcheurs.
Mais la femmes combattantes n'est pas n'ont plus
une bizzarerie (dans les faits) comme chez les Greco-romains
(mis à part les gladiatrices) ou à partir de la renaissance
quand le statut de la femme c'est particuliérement détérioiré...

" la vie quotidienne au XVeme Siècle"
g. Embleton, J; Howe  ed. Heimdal

...
Les villes étaint plus conscientes que jamais de leur indépendance. Des réglements au sujet de la défense des murailles
stipulaient que tous les hommes devaient se présenter bien armés
et équipés et qu'ils devaient s'entrainer à le faire eux_même
efficacement ou payer quelqu'un d'autre pour le faire à leur place.
Les veuves qui possédaient des propriétés ou une entreprise
avaient les mêmes obligations et elles ont même parfois
combattu aux côtés des hommes.
..."


Ce qui corresponds aux illustrations des chroniques Suisses
de la même époque, les femmes armées représentés ont toutes
la coiffe des femmes mariés (sauf une exception.

Ce qui doit être aussi le statut des femmes
citées avec leur équipement dans les rôles
de l'armée Bourguignone.

Par contre quand à l'unité de femmes constitué par Charles le Téméraire pour un raid Outre-Rhin (cf. post plus haut ou ailleurs je ne sais plus pour les ref.) et si elle a réellement existé, je doute quelle est été constitué uniquement de veuves !

Ceux ci dit c'est une question intérressante, quelle est
la proportion de veuve dans la population au Moyen-Age
(sur les1000 de la période cela a dut bien varier) ?

--Message edité par L arbalestrier le 2008-09-16 13:54:40--

[Ulrich Von Heltzer]

Merci pour ces précisions.

[L arbalestrier]

Par contre j'ai jamais ouï dire
l'existence de femmes combattantes mercenaires
et ce pour n'importe quel période
(A part le cas des femmes pirates
du XVIIIeme, mais les pirates ce sont
plutôt des "free-lance" que des mercenaires   )!

Présence de femmes dans des camps
de mercenaires peut-être mais en tant
que combattantes je ne crois pas.
celle-là ont dut tuer plus d'hommes par
la petite vérole que par l'épée  

tout les cas de femmes combattantes
que j'ai pu rencontrer c'était au
sein du cadre bien définit d'une armée
(Guerres de Bourgogne, Guerre Hussite,
croisades) ou de défense de villes.

Peut-être voir du côté des Suisses.
Il existe un illustration (mais début
XVIeme) montrant le retour d'une armée
Suisse franchissant les Alpes aprés un raid
sur une ville italienne. Peut-être étaient-ils
employé comme mercenaires (spécialitée des Suisses).
Parmis eux ce trouve une femme mais seulement armée
d'un bidon.

Quand aus guildes d'assassins la seule que je connaisse
(pour le M-A) c'est la secte des... assassins du proche orient
et de confession chiite ismaélienne, je ne crois pas que les femmes ont eu une autre fonction que épouses où Houris pour galvaniser les plus jeunes...

[Ulrich Von Heltzer]

A part Xena la Guerriére sur tf1 bien entendu    

[L arbalestrier]

attention,

je dis que des femmes du peuple
combattantes et en bataille rangée (pleine campagne)
c'est histo.

Mes exemples dans ces cas là sont XVeme
et concernent :
-La Bourgogne (pietons)
-La Suisse (hallabardiére, "coulevriniére")
-La Bohéme  pour la bataille de Sudomer en 1420 (même des enfants-qui n'ont surement pas combattu mais bon ils étaient au premiére loge)et le reste du conflit qui a durée 25 ans
-La France, concernant au moins
des artilleurs (maitre artilleur qui emploi sa
femme et ses enfants). Vu la portée des canons
c'était rapidement de la premiére ligne !

Pour le reste du M-A, défense de ville pour
les femmes du petit peuple.
Cas isolés de femmes de la noblesse en armure
pour la Bretagne, Flandres, Frises.

Mais pas de mercenaire dont c'est le mode
de vie à plein temps (le soldat régulier c'est pour
la mi XVeme et pas exclusif), ou de bataillon d'amazone !
A part le cas  Bourguignon en vue d'un raid avorté outre Rhin
(cf plus haut).

Apostille :

Je remarque que sur cette question la "littérature"
du XVeme est plus prolixe (façon de parler),
peut être dut aussi à une période (entamée avant)
où les chroniques et "tutti quanti" ne sont plus
seulement l'apanache des religieux mais aussi
des laïcs ...

Je constate aussi que les études/ouvrages/articles
qui évoquent la question ne sont pas
Françaises mais plutôt étrangéres
en générale et anlo-saxonne en particulier.

C'est peut-être dut au cartésianisme
bien Français qui parfois met du
plomb dans l'aile de la recherche universitaire
en France.
On en est encore à Duby quand de l'Espagne
aux états-unis on le remet en question sans
pour autant dénnigrer son apport.

Mais ceci est un autre débat  

Ps : Il me semble (je n'affirme pas)
que pour le procés Jeanne d'arc, ce n'est pas le fait
qu'elle porte l'épée qui pose probléme
mais plutôt la "culotte".
Habit d'homme qui avait quand même été
offert par les habitant d'une ville.

--Message edité par L arbalestrier le 2008-09-19 13:31:46--

[L arbalestrier]

MODE ON :

Héhéhé !

Attention ou
dans la série les sujets polémiques
je vais bientôt sortir des posts sur :

-"observations d'ovnis du moyen-Age
à la renaissance.
Les cas de Bâle, Nuremberg
et du siége d'Utrecht"

-"Le cannibalisme dans l'occident médiévale
et en France"

Le tout avec plein de source et de ref. sérieuses !

Gnnniark gniark gniark !!  (rire dément)

Bon je déconne, je sors...

MODE OFF

[Ulrich Von Heltzer]

Ben quoi, c'est bien Xéna... pffff.....  

[L arbalestrier]

...surtout la version albanaise pirate
sous titré allemands  :-D

[Ulrich Von Heltzer]

     

[Itier]

Tu as obligé :
- l'interprétation qu'on peut faire des sources en fonction de ce qu'on y cherche.

 

Et toi:
- il n'est pire aveugle celui qui ne veut pas voir

[Itier]

Je ne vois pas le rapport entre avoir la pratique de la mélée et être capable de diriger une armée. La tactique et la stratégie n'ont rien à voir avec les compétences martiales,  

C'est juste une petite méconnaissance de la fonction seignoriale de "chef d'armée" d'alors.
Pour faire court : Au XIIe, l'aristocratie tend à se confondre à la militia en se l'incorporant.
De ce fait, un nombre croissant de seigneurs combattent avec leur milites car milites eux même.
Ce phénomène va assez haut dans l'aristocratie car les princes eux même livrent combat au milieu de leur hommes, non pas depuis une coline élevée en position retirée. Cela a d'ailleurs posé quelques soucis aux dit princes parfois...


Quoi qu'il en soit, les choniqueurs de l'époque (DE L'EPOQUE!!) parlent de femmes ayant tenu les armes contre l'ennemi.

Alors évidement, on peut aussi tergiverser sur le fait que tenir une arme à la main fait-il de son porteur un combattant...
Pour en rajouter à la mauvaise foi, On peut même se demander si quelqu'un qui se bat avec une arme est lui même un combattant...
Honnêtement, d'après ce que j'ai vu parfois lors de rassemblements, non...
 

Par contre, on est d'accord: Il n'y eut jamais de Xena la guerrière un peu MLF au XIIe, et vraissemblablement pas durant le reste du MA non plus...