savon au moyen age: comment trouver la soude

17 Déc 2011, 21:52

bon en deux mots je voudrais faire du savon sur les camps...ou plutot touiller du savon en fabrication pour être interactif avec le public, quitte à en avoir du déjà fabriqué et séché pour qu'ils l'emportent aprés l'atelier.

donc je me documente un peu et je reviens toujurs sur la saponification des acides gras à l'aide de soude...
mais comment diable ces medievaux se procuraient il de la soude, sous une forme ou sous une autre ?

existe il des procédés simples pour en produire ?

parce que j'ai aussi lu que on peut faire du savon avec de la cendre, mais qu'il serait liquide....or le savon med était bien sec et solide non ?

au fait quelq'un d'entre vous a-t-il fait du savon med ? ce serait bien plus simple hein ? :wink:

à vous lavandiers et lavandières

17 Déc 2011, 23:55

Ne te lances pas là-dedans: la saponaire officinale, cela marche aussi... :mrgreen:

Blague à part, j'avoue ne ps m'être penchée sur le coup de la soude...
Allons chez Wiki: "Dans l'Antiquité, on utilisait la soude végétale. La soude, mot qui désignait alors le carbonate de sodium, provenait des cendres obtenues par la combustion de plantes halophytes comme la salicorne ou les Soudes."

"À partir de carbonate de sodium
Cette technique était celle utilisée autrefois. Elle est encore utilisée en Amérique du Nord où se trouvent des gisements naturels de carbonate de sodium. C'est un ajout de chaux (matière) au carbonate de sodium. On parle de caustification ou de caustication. La réaction s'écrit :
Na2CO3 + Ca(OH)2 → CaCO3 + 2NaOH
Fabrication de la chaux :
Par calcination du calcaire (CaCO3) vers 900 °C on obtient de la chaux vive (oxyde de calcium : CaO) et un dégagement de dioxyde de carbone (CO2):
La réaction s'accompagne d'une perte de masse de 44 %, correspondant à la perte en dioxyde de carbone selon la formulation chimique suivante :
CaCO3 → CaO + CO2
La transformation de chaux vive en chaux éteinte, s'effectue par ajout d'eau (H2O). Cette opération d'extinction produit l'hydroxyde de calcium Ca(OH)2 avec un fort dégagement de chaleur :
CaO + H_2O \rightarrow Ca(OH)_2 +1155 kJ/kg_{CaO}

Le tout est de savoir OU, au MA, on a des gisements de carbonate de calcium.
La chaux, ça, c'est connu et utilisé depuis AU MOINS l'antiquité.

(je continue la farfouille)
DONC, allons dans la chimie des éléments naturels :wink:

Toujours Wiki (en chimie de base, généralement c'est très correct)
Le carbonate de sodium peut être obtenu à partir de gisements de natron. Dans le passé, on le trouvait dans le natron mais aussi dans les cendres d'algues (varech ou goémon en Bretagne) ou de plantes (salicorne en Méditerranée).
Autres utilisations:
Fabrication du verre

Détergents, et en particulier les lessives

Fabrication du bicarbonate de sodium

Fabrication d'émail pour la céramique

=> cela nous donne les "sources naturelles" de ce composant avec les technologies du Moyen Age... :mrgreen:

Vu que la saponification des graisses, c'est de la chimie, j'ai cherché les infos en chimie.. plutôt que m'énerver bêtement à trouver des textes d'époque, pour autant qu'il existe encore des textes parlant d'où on trouve ou importe ou exporte tel ou tel ingrédient..

Histoire du savon:
http://archives.arte.tv/special/dinge/ftext/2a.htm

Bon, là-dessus, un petit moderato: "savon" vient du gaulois...Quand les romains ont conquis la Gaule, ils se sont étonnés de la propreté "maniaque" de ces "barbares" qui se lavaient au savon... alors que les romains , excusez-moi du terme, se "récuraient la couenne". :wink:

Il est possible que le "savon gaulois" fût plus une pâte.

http://miniaturiste34.free.fr/histoire_du_savon.htm
Vous oubliez soigneusement le "Moyen Age crasseux", ce serait gentil... ON SAIT que la ville de Paris comptait un nombre d'étuves assez impressionnant, où, ma foi, on ne faisait pas que se laver...La fermeture des étuves est plus Renaissance, sous la pression des clercs.
NB: la notion de "propreté" et d' "hygiène" a évolué au fil du temps, en Europe, et résulte du rapport du corps avec son environnement.
Voir: Le propre et le sale, Vigarello
Un livre serré, dense, subtil. Un livre très " propre ", a-t-on envie d'écrire. Son sujet : les définitions, les repères, les techniques de la propreté corporelle entre Moyen Age et XXe siècle. Sa thèse : qu'il ne faut pas confondre le renforcement de l'exigence de propreté, toujours plus insistante à partir du XVIe siècle, avec les pratiques qui aujourd'hui ont charge d'assurer la netteté du corps [...]. Mais le livre est plus que cela. Il s'appuie, en effet, avec liberté et intelligence, sur les hypothèses proposées par le sociologue allemand Norbert Elias pour rendre compte du " processus de civilisation " qui caractérise les sociétés d'Occident entre XIIe et XIXe siècles [...]. Là est sans doute le prix de ce livre qui analyse le procès de civilisation occidentale à partir de l'un de ses traits les plus fondamentaux : à savoir, les transformations du rapport que les hommes ont eu avec leur corps. Séché, baigné, lavé.

Pas trop mal foutu: http://www.chemieproduct.com/histoire_savon.htm

Pas lu: Roger Leblanc : Le savon de la préhistoire au XXIe siècle.

Bref, Michel, ne t'énerve ps en démonstration à aller fabriquer toi-même ta soude... sauf si tu en as envie. :wink:

PS: là, vous avez une "brillante" :roll:

démonstration d'une façon dont je "farfouille" quand je ne connais pas vraiment un sujet... :wink:

18 Déc 2011, 10:03

Une recette de savon à la cendre ICI

(C'est tiré d'un bouquin de Florent Veniel)

18 Déc 2011, 22:43

mon bon Cassetrogne, voilàa donc repertorié uen recette pour faire de la soude....!

à en croire le bonhomme, point donc n'est utile de se munir de plante aquatiques oceaniques ou mediterranéennes, de la bonne cendre de quercy ou des cevennes ferait l'affaire ?

je note quand même que le savon de marseille , c'est vers marseille, donc les pieds dans l'eau et donc pas loin des algues (surement que ces algues sont plus concentrées en principe active "soudibilisables")

mais je note aussi que le savon d'alep, grand ancêtre du premier , est vers alep en syrie donc loin de la mer et des algues...mais mais mais fait avec de la cendre de laurier....un cousin de la salicorne ? :hein124:

et donc aussi surement concentré en denrée soudibilisable...

donc je testerai avec de la cendre de chez moi...

mais j'ai besoin d'une precision...voilà ton article:

"Pour cela faites passer les 5 litres d'eau de pluie au travers des 2 kilos de cendres répartis sur l'étamine. Cela peut prendre du temps pour que l'eau s'égoutte correctement, puis remuez et écraser la cendre afin d'éliminer totalement le liquide. Lorsque la cendre est égouttée et a diminué de volume, le liquide collecté est prêt. Nous l'appellerons le "lessi".
Attention ce liquide est corrosif !!!

c'est bien le liquide qui est passépar l'étamine qui est le lessi ?

quel type de tissu je peux envisager pour l'étamine ? (à al maison à petite echelle je pense bien au filtre à café, mais en demo ? de la soie ? du lin? (un filtre osmotique?) mais si c'est corrosif ?

help quelqu'un !!!

18 Déc 2011, 22:52

Voici un article trouvé sur un site prônant l'autarcie, et donc le "démerdez vous avec se qui vous entoure" :mrgreen:

Je ne sais pas a quel point on peut faire le rapprochement avec le moyen age, mais il y a quelques trucs intéressants (notament le tableau indiquant la quantité de potasse que peut libérer différentes espèces d'arbre)

http://www.autarcies.com/9-les-moyens/faire-son-savon

18 Déc 2011, 23:40

ouais , merci aussi.

je note que la fougère est plus concentrés que le chène et de la fougère "aigle" j'en ai des hectares par chez moi...

j'avance j'avance...!

18 Déc 2011, 23:48

Etamine: il y a moyen, chez certaines mercières, de trouver de l'étamine de lin...
C'est "histo", en plus! :mrgreen:

19 Déc 2011, 09:52

yrwanel a écrit:Ne te lances pas là-dedans: la saponaire officinale, cela marche aussi...

je rebondis sur ça...

avec la saponnaire as tu des traces de fabrication de savon ? je veux dire solide ?

sinon , oui j'ai déjà fais l'experience de la saponnaire en fleurs avec les mômes, pour se débarbouiller les mains, mais jamais avec les racines pour faire de la lessive.
connais tu la concentration nécessaire pour, disons, une lessiveuse de 50litres d'eau ?

la racine doit elle etre séchée ?
broyée ?
cuite ?

sais tu si la graine de saponnaire est aussi efficace ?
sais tu si on peut acheter de la graine à semer (Kokopeli étant hors course, je ne sais plus où chercher)

19 Déc 2011, 10:10

michel du conflent a écrit:mon bon Cassetrogne, voilàa donc repertorié uen recette pour faire de la soude....!

à en croire le bonhomme, point donc n'est utile de se munir de plante aquatiques oceaniques ou mediterranéennes, de la bonne cendre de quercy ou des cevennes ferait l'affaire ?

je note quand même que le savon de marseille , c'est vers marseille, donc les pieds dans l'eau et donc pas loin des algues (surement que ces algues sont plus concentrées en principe active "soudibilisables")

mais je note aussi que le savon d'alep, grand ancêtre du premier , est vers alep en syrie donc loin de la mer et des algues...mais mais mais fait avec de la cendre de laurier....un cousin de la salicorne ? et donc aussi surement concentré en denrée soudibilisable...

donc je testerai avec de la cendre de chez moi...

mais j'ai besoin d'une precision...voilà ton article:

"Pour cela faites passer les 5 litres d'eau de pluie au travers des 2 kilos de cendres répartis sur l'étamine. Cela peut prendre du temps pour que l'eau s'égoutte correctement, puis remuez et écraser la cendre afin d'éliminer totalement le liquide. Lorsque la cendre est égouttée et a diminué de volume, le liquide collecté est prêt. Nous l'appellerons le "lessi".
Attention ce liquide est corrosif !!!

c'est bien le liquide qui est passépar l'étamine qui est le lessi ?

quel type de tissu je peux envisager pour l'étamine ? (à al maison à petite echelle je pense bien au filtre à café, mais en demo ? de la soie ? du lin? (un filtre osmotique?) mais si c'est corrosif ?

help quelqu'un !!!

Je te déconseille très fortement ce faire cette manip en public.
Le lessi c'est de la soude et ça y en a être dangeureux !
La manip de saponification (neutralisation de la soude par saponification) se fait sur une paillasse avec des lunettes et des gants !

Ce que nous faisons :
sur la table : cendres, eau de pluie, étamine, corps gras (saindoux), et savon fini.

19 Déc 2011, 11:33

je pensais au debut faire l'atelier en vrai mais au gré de vos conseils et de mes lectures, on verra ça en off!

et c'est la raison pour laquelle je rebranchai Mamie-tissus sur la saponnaire, aprés tout elle est diplomée en chimie vegetale non ?

(d'ailleurs c'est quoi le cursus necessaire pour mener à bien ces etudes belges aux fragrance de XiXème siécle ?
y'a -t-il des prérequis ?
est ce reconnu en france ?) autre sujet je crois, pas taper les modos!!!

19 Déc 2011, 12:10

La saponaire est une plante... et j'avoue ne l'avoir jamais utilisée, mais le principe de laver les mains des mômes est le même pour laver ton linge.

J'en ai au jardin: cela se multiplie par racine traçante ou graines (faudra attendre l'automne), ou je t'en evoies par la poste (bonne saison.. cela ne fait que les racines: + facile qu'une plante en feuille).

Autre plante à saponine utilisée comme lessive: le marronnier d'Inde, les marrons qu'on broie. Lessive plus "agressive" ne convenant pas aux linges délicats.
Là, par contre, j'ignore quand il a été introduit dans nos régions. Il faudra que tu fasses la recherche.

Aloooors... je ne suis pas diplômée en "chimie végétale". :wink:

En 2008, avec le crach boursier, je me suis dit que mon fric pouvait être investi dans quelque chose qui ne "dévaluerait pas": des études! :mrgreen:

A 55 ans, je suis retournée sur les bancs de l'école.... (pas l'air c**, mais bon).
Et j'ai choisi l'herboristerie.... :wink:

En Belgique, c'est un diplôme, délivré par l'Etat, donc "reconnu", qui permet d'être patron d'une PME vendant tout ce qui concerne le "bio", les "compléments alimentaires", les produits de phytothérapie.
=> On a intérêt, bien sûr, à être capable de conseiller, sans se substituer aux toubibs, bien sûr.
=> cours de chimie organique, biochimie + toxicologie (ce à quoi il faut faire attention) très poussés, botanique, herboristerie théorique et pratique, nutrition, naturopathie, anatomie/pathologie...
=> Cours de droit, comptabilité, gestion d'entreprise, etc...
La formation dure 2 ans, en cours du soir.
Objectivement, c'est "un peu court"...Le domaine est TRES vaste, et je continue à potasser le sujet...
En Belgique, nous avons +/- 250 plantes "autorisées", dont la liste est remise à jour chaque année;

Avec la mode de l'écologie et du retour à la phytothérapie, industries pharmaceutiques et pharmacies essaient, bien entendu, de récupérer ce marché et tentent de mettre des bâtons dans les roues...
En France: là, vous êtes un peu mal...la loi de Pétain réglant l'exercice de la médecine interdit les herboristes... (et pas mal de médecines alternatives). En échange, vous avez des "para-pharmacies". :wink:

En reconstitution médiévale, je me permets de rendre un superbe hommage aux démonstrations faites par la troupe de Cassetrogne, qui présente ce sujet de la façon la plus aboutie, du moins dans ce que j'ai pu voir jusque à présent.
Autre "grosse tête" sur ce sujet, en médiéval: Askavian, de la Mesnie des Délices.

Moi, je reconnais que je ne suis pas vraiment, en cette matière, "pure méd". :wink:

19 Déc 2011, 17:16

michel du conflent a écrit:donc je me documente un peu et je reviens toujurs sur la saponification des acides gras à l'aide de soude...

yrwanel a écrit:Allons chez Wiki: "Dans l'Antiquité, on utilisait la soude végétale. La soude, mot qui désignait alors le carbonate de sodium, provenait des cendres obtenues par la combustion de plantes halophytes comme la salicorne ou les Soudes."

Attention aux termes utilisés : la saponication s'effectue à partir de ce que l'on appelle vulgairement la soude (ou la potasse) c'est à dire l'hydroxyde de sodium (NaOH) que l'on appelle encore soude caustique (attention, effectivement comme dit par Cassetrogne, c'est dangereux à manipuler - c'est une base forte et ça ronge "salement" les chaires :hein124:

).

20 Déc 2011, 22:18

Comment utiliser la saponaire pour obtenir une solution moussante ?

* Faites une décoction de feuilles, tiges ou fleurs de saponaire, peu importe, car toute la plante est gorgée de saponine. (1 à 2 poignées pour 1/2 litre d’eau) Faites bouillir environ 10 minutes.Filtrez et conservez 2 jours au réfrigérateur.

Avec la saponaire y'a pas que le savon ou la lessive qui est possible :

Le tour de main de l’herboriste

* En décoction : 200 g de feuilles pour un litre
La saponaire est parfaite pour laver la peau, les cheveux et même le linge délicat ! La décoction, appliquée en compresses, soulage de nombreux problèmes de peau.

* Shampooing à la saponaire
80 g de racine fraîche (50 g de racine sèche) ou 200 g de feuilles et tiges fraîches (70 g sèches), 1,2 litre d’eau.

1. Mettre dans l’eau froide (toute la nuit, s’il s’agit de la plante sèche).
2. Laissez bouillir doucement 15 mn.
3. Couvrez, arrêtez de chauffer et laissez infuser jusqu’à refroidissement.
4. Filtrez.
Il reste un litre de shampooing, soit trois utilisations sur des cheveux longs. Cette décoction se conserve une quinzaine de jours au réfrigérateur.
Le seul défaut c’est que la préparation ne se conserve pas longtemps.

* Démaquillant délicat
40 g fleurs ou feuilles et tiges fraîches (15 g sèches), 250 ml d’eau douce. Procédez comme pour le shampooing pour obtenir 200 ml de lotion démaquillante. Utilisez matin et soir, sur un coton ou une lingette, pour nettoyer votre visage. Rincez ensuite.

Par contre, j'ai pas trouvé comme conserver le joli parfum floral qui s'évanouit après chauffage dans mes préparations. Un p'tit coup de main ?

21 Déc 2011, 03:25

Vu l'heure, un poil tard pour répondre...quand je serai levée, donc.

Merci pour tes recettes!

18 Avr 2013, 08:38

Je me permet de remonter le post car je souhaiterais également présenter sur le camp la "fabrication du savon".

Je "maitrise déjà personnellement la saponification à froid, je vais tenter celle à chaud sous peu mais avec comme base 100% huile d'olive pour obtenir un type " savon marseille/savon noir/ savon de castille".

Je n'ai pas envie de manipuler la soude à proximité du public évidemment mais pourquoi pas en arrière dans un chaudron et présenter les différents ingrédient et produit fini sur une table.

cependant j'ai envie de tester à la maison la recette du savon à la cendre : Michel du conflent l'as tu tester ? As tu réussi du premier coup ?


michel du conflent duc Messages: 4314 Inscrit le: 26 Sep 2008, 01:00 Localisation: perpinya la catalana	17 Déc 2011, 21:52 bon en deux mots je voudrais faire du savon sur les camps...ou plutot touiller du savon en fabrication pour être interactif avec le public, quitte à en avoir du déjà fabriqué et séché pour qu'ils l'emportent aprés l'atelier. donc je me documente un peu et je reviens toujurs sur la saponification des acides gras à l'aide de soude... mais comment diable ces medievaux se procuraient il de la soude, sous une forme ou sous une autre ? existe il des procédés simples pour en produire ? parce que j'ai aussi lu que on peut faire du savon avec de la cendre, mais qu'il serait liquide....or le savon med était bien sec et solide non ? au fait quelq'un d'entre vous a-t-il fait du savon med ? ce serait bien plus simple hein ? à vous lavandiers et lavandières
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	17 Déc 2011, 23:55 Ne te lances pas là-dedans: la saponaire officinale, cela marche aussi... Blague à part, j'avoue ne ps m'être penchée sur le coup de la soude... Allons chez Wiki: "Dans l'Antiquité, on utilisait la soude végétale. La soude, mot qui désignait alors le carbonate de sodium, provenait des cendres obtenues par la combustion de plantes halophytes comme la salicorne ou les Soudes." "À partir de carbonate de sodium Cette technique était celle utilisée autrefois. Elle est encore utilisée en Amérique du Nord où se trouvent des gisements naturels de carbonate de sodium. C'est un ajout de chaux (matière) au carbonate de sodium. On parle de caustification ou de caustication. La réaction s'écrit : Na2CO3 + Ca(OH)2 → CaCO3 + 2NaOH Fabrication de la chaux : Par calcination du calcaire (CaCO3) vers 900 °C on obtient de la chaux vive (oxyde de calcium : CaO) et un dégagement de dioxyde de carbone (CO2): La réaction s'accompagne d'une perte de masse de 44 %, correspondant à la perte en dioxyde de carbone selon la formulation chimique suivante : CaCO3 → CaO + CO2 La transformation de chaux vive en chaux éteinte, s'effectue par ajout d'eau (H2O). Cette opération d'extinction produit l'hydroxyde de calcium Ca(OH)2 avec un fort dégagement de chaleur : CaO + H_2O \rightarrow Ca(OH)_2 +1155 kJ/kg_{CaO} Le tout est de savoir OU, au MA, on a des gisements de carbonate de calcium. La chaux, ça, c'est connu et utilisé depuis AU MOINS l'antiquité. (je continue la farfouille) DONC, allons dans la chimie des éléments naturels Toujours Wiki (en chimie de base, généralement c'est très correct) Le carbonate de sodium peut être obtenu à partir de gisements de natron. Dans le passé, on le trouvait dans le natron mais aussi dans les cendres d'algues (varech ou goémon en Bretagne) ou de plantes (salicorne en Méditerranée). Autres utilisations: Fabrication du verre Détergents, et en particulier les lessives Fabrication du bicarbonate de sodium Fabrication d'émail pour la céramique => cela nous donne les "sources naturelles" de ce composant avec les technologies du Moyen Age... Vu que la saponification des graisses, c'est de la chimie, j'ai cherché les infos en chimie.. plutôt que m'énerver bêtement à trouver des textes d'époque, pour autant qu'il existe encore des textes parlant d'où on trouve ou importe ou exporte tel ou tel ingrédient.. Histoire du savon: http://archives.arte.tv/special/dinge/ftext/2a.htm Bon, là-dessus, un petit moderato: "savon" vient du gaulois...Quand les romains ont conquis la Gaule, ils se sont étonnés de la propreté "maniaque" de ces "barbares" qui se lavaient au savon... alors que les romains , excusez-moi du terme, se "récuraient la couenne". Il est possible que le "savon gaulois" fût plus une pâte. http://miniaturiste34.free.fr/histoire_du_savon.htm Vous oubliez soigneusement le "Moyen Age crasseux", ce serait gentil... ON SAIT que la ville de Paris comptait un nombre d'étuves assez impressionnant, où, ma foi, on ne faisait pas que se laver...La fermeture des étuves est plus Renaissance, sous la pression des clercs. NB: la notion de "propreté" et d' "hygiène" a évolué au fil du temps, en Europe, et résulte du rapport du corps avec son environnement. Voir: Le propre et le sale, Vigarello Un livre serré, dense, subtil. Un livre très " propre ", a-t-on envie d'écrire. Son sujet : les définitions, les repères, les techniques de la propreté corporelle entre Moyen Age et XXe siècle. Sa thèse : qu'il ne faut pas confondre le renforcement de l'exigence de propreté, toujours plus insistante à partir du XVIe siècle, avec les pratiques qui aujourd'hui ont charge d'assurer la netteté du corps [...]. Mais le livre est plus que cela. Il s'appuie, en effet, avec liberté et intelligence, sur les hypothèses proposées par le sociologue allemand Norbert Elias pour rendre compte du " processus de civilisation " qui caractérise les sociétés d'Occident entre XIIe et XIXe siècles [...]. Là est sans doute le prix de ce livre qui analyse le procès de civilisation occidentale à partir de l'un de ses traits les plus fondamentaux : à savoir, les transformations du rapport que les hommes ont eu avec leur corps. Séché, baigné, lavé. Pas trop mal foutu: http://www.chemieproduct.com/histoire_savon.htm Pas lu: Roger Leblanc : Le savon de la préhistoire au XXIe siècle. Bref, Michel, ne t'énerve ps en démonstration à aller fabriquer toi-même ta soude... sauf si tu en as envie. PS: là, vous avez une "brillante" démonstration d'une façon dont je "farfouille" quand je ne connais pas vraiment un sujet...
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Cassetrogne comte Messages: 846 Inscrit le: 07 Nov 2008, 01:00 Localisation: Villebon/Yvette (91) Site Internet	18 Déc 2011, 10:03 Une recette de savon à la cendre ICI (C'est tiré d'un bouquin de Florent Veniel)
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michel du conflent duc Messages: 4314 Inscrit le: 26 Sep 2008, 01:00 Localisation: perpinya la catalana	18 Déc 2011, 22:43 mon bon Cassetrogne, voilàa donc repertorié uen recette pour faire de la soude....! à en croire le bonhomme, point donc n'est utile de se munir de plante aquatiques oceaniques ou mediterranéennes, de la bonne cendre de quercy ou des cevennes ferait l'affaire ? je note quand même que le savon de marseille , c'est vers marseille, donc les pieds dans l'eau et donc pas loin des algues (surement que ces algues sont plus concentrées en principe active "soudibilisables") mais je note aussi que le savon d'alep, grand ancêtre du premier , est vers alep en syrie donc loin de la mer et des algues...mais mais mais fait avec de la cendre de laurier....un cousin de la salicorne ? et donc aussi surement concentré en denrée soudibilisable... donc je testerai avec de la cendre de chez moi... mais j'ai besoin d'une precision...voilà ton article: "Pour cela faites passer les 5 litres d'eau de pluie au travers des 2 kilos de cendres répartis sur l'étamine. Cela peut prendre du temps pour que l'eau s'égoutte correctement, puis remuez et écraser la cendre afin d'éliminer totalement le liquide. Lorsque la cendre est égouttée et a diminué de volume, le liquide collecté est prêt. Nous l'appellerons le "lessi". Attention ce liquide est corrosif !!! c'est bien le liquide qui est passépar l'étamine qui est le lessi ? quel type de tissu je peux envisager pour l'étamine ? (à al maison à petite echelle je pense bien au filtre à café, mais en demo ? de la soie ? du lin? (un filtre osmotique?) mais si c'est corrosif ? help quelqu'un !!!
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Audeber de Malval bourgeois/chevalier Messages: 137 Inscrit le: 22 Nov 2010, 01:00 Localisation: félines (07)	18 Déc 2011, 22:52 Voici un article trouvé sur un site prônant l'autarcie, et donc le "démerdez vous avec se qui vous entoure" Je ne sais pas a quel point on peut faire le rapprochement avec le moyen age, mais il y a quelques trucs intéressants (notament le tableau indiquant la quantité de potasse que peut libérer différentes espèces d'arbre) http://www.autarcies.com/9-les-moyens/faire-son-savon
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michel du conflent duc Messages: 4314 Inscrit le: 26 Sep 2008, 01:00 Localisation: perpinya la catalana	18 Déc 2011, 23:40 ouais , merci aussi. je note que la fougère est plus concentrés que le chène et de la fougère "aigle" j'en ai des hectares par chez moi... j'avance j'avance...!
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	18 Déc 2011, 23:48 Etamine: il y a moyen, chez certaines mercières, de trouver de l'étamine de lin... C'est "histo", en plus!
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michel du conflent duc Messages: 4314 Inscrit le: 26 Sep 2008, 01:00 Localisation: perpinya la catalana	19 Déc 2011, 09:52 yrwanel a écrit:Ne te lances pas là-dedans: la saponaire officinale, cela marche aussi... je rebondis sur ça... avec la saponnaire as tu des traces de fabrication de savon ? je veux dire solide ? sinon , oui j'ai déjà fais l'experience de la saponnaire en fleurs avec les mômes, pour se débarbouiller les mains, mais jamais avec les racines pour faire de la lessive. connais tu la concentration nécessaire pour, disons, une lessiveuse de 50litres d'eau ? la racine doit elle etre séchée ? broyée ? cuite ? sais tu si la graine de saponnaire est aussi efficace ? sais tu si on peut acheter de la graine à semer (Kokopeli étant hors course, je ne sais plus où chercher)
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Cassetrogne comte Messages: 846 Inscrit le: 07 Nov 2008, 01:00 Localisation: Villebon/Yvette (91) Site Internet	19 Déc 2011, 10:10 michel du conflent a écrit:mon bon Cassetrogne, voilàa donc repertorié uen recette pour faire de la soude....! à en croire le bonhomme, point donc n'est utile de se munir de plante aquatiques oceaniques ou mediterranéennes, de la bonne cendre de quercy ou des cevennes ferait l'affaire ? je note quand même que le savon de marseille , c'est vers marseille, donc les pieds dans l'eau et donc pas loin des algues (surement que ces algues sont plus concentrées en principe active "soudibilisables") mais je note aussi que le savon d'alep, grand ancêtre du premier , est vers alep en syrie donc loin de la mer et des algues...mais mais mais fait avec de la cendre de laurier....un cousin de la salicorne ? et donc aussi surement concentré en denrée soudibilisable... donc je testerai avec de la cendre de chez moi... mais j'ai besoin d'une precision...voilà ton article: "Pour cela faites passer les 5 litres d'eau de pluie au travers des 2 kilos de cendres répartis sur l'étamine. Cela peut prendre du temps pour que l'eau s'égoutte correctement, puis remuez et écraser la cendre afin d'éliminer totalement le liquide. Lorsque la cendre est égouttée et a diminué de volume, le liquide collecté est prêt. Nous l'appellerons le "lessi". Attention ce liquide est corrosif !!! c'est bien le liquide qui est passépar l'étamine qui est le lessi ? quel type de tissu je peux envisager pour l'étamine ? (à al maison à petite echelle je pense bien au filtre à café, mais en demo ? de la soie ? du lin? (un filtre osmotique?) mais si c'est corrosif ? help quelqu'un !!! Je te déconseille très fortement ce faire cette manip en public. Le lessi c'est de la soude et ça y en a être dangeureux ! La manip de saponification (neutralisation de la soude par saponification) se fait sur une paillasse avec des lunettes et des gants ! Ce que nous faisons : sur la table : cendres, eau de pluie, étamine, corps gras (saindoux), et savon fini.
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michel du conflent duc Messages: 4314 Inscrit le: 26 Sep 2008, 01:00 Localisation: perpinya la catalana	19 Déc 2011, 11:33 je pensais au debut faire l'atelier en vrai mais au gré de vos conseils et de mes lectures, on verra ça en off! et c'est la raison pour laquelle je rebranchai Mamie-tissus sur la saponnaire, aprés tout elle est diplomée en chimie vegetale non ? (d'ailleurs c'est quoi le cursus necessaire pour mener à bien ces etudes belges aux fragrance de XiXème siécle ? y'a -t-il des prérequis ? est ce reconnu en france ?) autre sujet je crois, pas taper les modos!!!
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	19 Déc 2011, 12:10 La saponaire est une plante... et j'avoue ne l'avoir jamais utilisée, mais le principe de laver les mains des mômes est le même pour laver ton linge. J'en ai au jardin: cela se multiplie par racine traçante ou graines (faudra attendre l'automne), ou je t'en evoies par la poste (bonne saison.. cela ne fait que les racines: + facile qu'une plante en feuille). Autre plante à saponine utilisée comme lessive: le marronnier d'Inde, les marrons qu'on broie. Lessive plus "agressive" ne convenant pas aux linges délicats. Là, par contre, j'ignore quand il a été introduit dans nos régions. Il faudra que tu fasses la recherche. Aloooors... je ne suis pas diplômée en "chimie végétale". En 2008, avec le crach boursier, je me suis dit que mon fric pouvait être investi dans quelque chose qui ne "dévaluerait pas": des études! A 55 ans, je suis retournée sur les bancs de l'école.... (pas l'air c**, mais bon). Et j'ai choisi l'herboristerie.... En Belgique, c'est un diplôme, délivré par l'Etat, donc "reconnu", qui permet d'être patron d'une PME vendant tout ce qui concerne le "bio", les "compléments alimentaires", les produits de phytothérapie. => On a intérêt, bien sûr, à être capable de conseiller, sans se substituer aux toubibs, bien sûr. => cours de chimie organique, biochimie + toxicologie (ce à quoi il faut faire attention) très poussés, botanique, herboristerie théorique et pratique, nutrition, naturopathie, anatomie/pathologie... => Cours de droit, comptabilité, gestion d'entreprise, etc... La formation dure 2 ans, en cours du soir. Objectivement, c'est "un peu court"...Le domaine est TRES vaste, et je continue à potasser le sujet... En Belgique, nous avons +/- 250 plantes "autorisées", dont la liste est remise à jour chaque année; Avec la mode de l'écologie et du retour à la phytothérapie, industries pharmaceutiques et pharmacies essaient, bien entendu, de récupérer ce marché et tentent de mettre des bâtons dans les roues... En France: là, vous êtes un peu mal...la loi de Pétain réglant l'exercice de la médecine interdit les herboristes... (et pas mal de médecines alternatives). En échange, vous avez des "para-pharmacies". En reconstitution médiévale, je me permets de rendre un superbe hommage aux démonstrations faites par la troupe de Cassetrogne, qui présente ce sujet de la façon la plus aboutie, du moins dans ce que j'ai pu voir jusque à présent. Autre "grosse tête" sur ce sujet, en médiéval: Askavian, de la Mesnie des Délices. Moi, je reconnais que je ne suis pas vraiment, en cette matière, "pure méd".
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	19 Déc 2011, 17:16 michel du conflent a écrit:donc je me documente un peu et je reviens toujurs sur la saponification des acides gras à l'aide de soude... yrwanel a écrit:Allons chez Wiki: "Dans l'Antiquité, on utilisait la soude végétale. La soude, mot qui désignait alors le carbonate de sodium, provenait des cendres obtenues par la combustion de plantes halophytes comme la salicorne ou les Soudes." Attention aux termes utilisés : la saponication s'effectue à partir de ce que l'on appelle vulgairement la soude (ou la potasse) c'est à dire l'hydroxyde de sodium (NaOH) que l'on appelle encore soude caustique (attention, effectivement comme dit par Cassetrogne, c'est dangereux à manipuler - c'est une base forte et ça ronge "salement" les chaires ).
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


Mahaut St Ylaire bourgeois/chevalier Messages: 98 Inscrit le: 13 Déc 2008, 01:00 Localisation: Marsillargues	20 Déc 2011, 22:18 Comment utiliser la saponaire pour obtenir une solution moussante ? * Faites une décoction de feuilles, tiges ou fleurs de saponaire, peu importe, car toute la plante est gorgée de saponine. (1 à 2 poignées pour 1/2 litre d’eau) Faites bouillir environ 10 minutes.Filtrez et conservez 2 jours au réfrigérateur. Avec la saponaire y'a pas que le savon ou la lessive qui est possible : Le tour de main de l’herboriste * En décoction : 200 g de feuilles pour un litre La saponaire est parfaite pour laver la peau, les cheveux et même le linge délicat ! La décoction, appliquée en compresses, soulage de nombreux problèmes de peau. * Shampooing à la saponaire 80 g de racine fraîche (50 g de racine sèche) ou 200 g de feuilles et tiges fraîches (70 g sèches), 1,2 litre d’eau. 1. Mettre dans l’eau froide (toute la nuit, s’il s’agit de la plante sèche). 2. Laissez bouillir doucement 15 mn. 3. Couvrez, arrêtez de chauffer et laissez infuser jusqu’à refroidissement. 4. Filtrez. Il reste un litre de shampooing, soit trois utilisations sur des cheveux longs. Cette décoction se conserve une quinzaine de jours au réfrigérateur. Le seul défaut c’est que la préparation ne se conserve pas longtemps. * Démaquillant délicat 40 g fleurs ou feuilles et tiges fraîches (15 g sèches), 250 ml d’eau douce. Procédez comme pour le shampooing pour obtenir 200 ml de lotion démaquillante. Utilisez matin et soir, sur un coton ou une lingette, pour nettoyer votre visage. Rincez ensuite. Par contre, j'ai pas trouvé comme conserver le joli parfum floral qui s'évanouit après chauffage dans mes préparations. Un p'tit coup de main ?
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	21 Déc 2011, 03:25 Vu l'heure, un poil tard pour répondre...quand je serai levée, donc. Merci pour tes recettes!
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Luciole gueux/tard-venu Messages: 13 Inscrit le: 10 Août 2011, 22:42	18 Avr 2013, 08:38 Je me permet de remonter le post car je souhaiterais également présenter sur le camp la "fabrication du savon". Je "maitrise déjà personnellement la saponification à froid, je vais tenter celle à chaud sous peu mais avec comme base 100% huile d'olive pour obtenir un type " savon marseille/savon noir/ savon de castille". Je n'ai pas envie de manipuler la soude à proximité du public évidemment mais pourquoi pas en arrière dans un chaudron et présenter les différents ingrédient et produit fini sur une table. cependant j'ai envie de tester à la maison la recette du savon à la cendre : Michel du conflent l'as tu tester ? As tu réussi du premier coup ?
	"La Chartreuse c'est la santé par les plantes pour retrouver ses racines " Haut

savon au moyen age: comment trouver la soude

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