cotte d'arme

[Adelard l Errant]

et en plus c'est des manches............une cote à manche ???

[Arnaud]

en effet ces manches, elles sont de la couleur du casque
mais comme dit Olivier c'est minimum 1220  

Mon Seigneur, nous sommes dans l'intervalle temporel de notre Mesnie: de 1175 à 1225

quand aux enluminures de la la bible dite du cardinal Maciejowski, sont elles basées sur le nord de la france ou pour tout le territoire? Avons nous des bibles méridionales et les enluminures ibériques (aragonnaise) ne serait elle pas moins plus vrai pour notre aire géographique que des enluminures du nord de notre pays??

[roland de comes]

en effet mais entre 1220 et 1225 il y a 5 ans et entre 1275 et 1220 il y en a 45, tu vois ce que je veux dire?

[Arnaud]

cela reste des enluminures aussi comme vous le dites tous, cela n'est point sources sures a 100%

[Adelard l Errant]

bin ! oui mais c'est ce qui sert et qui atteste....!!!! ^^^^

[corbera]

ok, donc je pense que je vais garder ma cotte "partie" et i rajouter deux corbeaux de sable sur la partie d'argent. Et devant et derière de la cotte.

Merci de votre attention

Sinon je n'avais pas remaqué pour les cotte de la suite de Jaume 1er qu'elles étaient toutes pareil, exepté pour les manches. Donc en campagne tout les grands barons porte les couleurs du roi?

[Adelard l Errant]

probablement pas tout le temps , mais là c'est le cas.....

[la Criante]

hum! en tout cas j'ai rein sur la reproduction d'écus petits sur une cote ........j'ai vu ça un jour mais où ?

C'était sans aucun doute dans le codex Manesse mais c'est germanique et début XIVe.
Juste pour la beauté de l'image et la curiosité, en voila un exemple :

[Adelard l Errant]

 

c'est là oui oui !!!.......je le savais, ok pas bonne période....mais je le savais...

bizzzzzzzz!

[Olivier de Penne dit mordagne]

En effet pas bonne période!!!

[Guillaume de Montfaucon]

Dans la seconde moitié du XII° siècle, apparition des armoiries sur les boucliers, on peut voir des représentations sur les peintures murales de St Jacques des Guerets, Montoire sur le Loir, Areines et le Monastère de Santa Maria de Valbuena.
Fin XII°, apparition de la cotte armoriée comme on peut le voir sur les peintures murales de l’église de Coincy (Picardie).
Au cours du XIII° siècle, on a la possibilité de voir cohabiter des cottes armoriées ou non. Cela peut s’expliquer par le tissus employé pour la conception, en effet l’utilisation de soie ou autre étoffe de luxe peuvent rendre difficile la pose d’armoiries (mis à part pour quelques figures simples que l’on peut broder), imaginons la difficulté de trouver plusieurs couleurs pour confectionner un écartelé avec en plus un ou plusieurs meuble avec le tout.
De ce fait, je pencherais plus sur des cottes armoriées en lin ou plus rarement en coton.
Il serait donc possible pour un chevalier du XIII° siècle, et ce à partir du début du siècle, d’arborer ou non une cotte armoriée.

[Olivier de Termes]

De bien belles sources Guillaume, mais la seule datant début XIIIème et montrant un semblant de cotte d'arme armoriée (difficile à distinguer), est Picarde ... donc plus nordiste tu peux pas ...donc toujours pas par chez nous .  

Sinon je te rejoins complètement sur le choix des matières et la possibilité ou pas d'y apposer des armoiries complexes .

[Guillaume de Montfaucon]

Effectivement la résolution est diminuée sur ImageShack. Je peux toutefois faire parvenir par mail sur demande les iconos souhaitées. Sur celles de Picardie, il n'y a aucun doute possible sur les cottes armoriées.
A partir du moment où les cottes armoriés sont ultilisées dans le royaume de France, il ne fait aucun doute que celles-ci peuvent l'être dans le comté de Toulouse, qui n'est qu'un fief de la couronne.

[Olivier de Termes]

il ne fait aucun doute que celles-ci peuvent l'être dans le comté de Toulouse, qui n'est qu'un fief de la couronne.

Certainement pas en ce début de XIIIème siècle mon Ami

Le comté de Toulouse ne se soumettra à la France qu'en 1229, puis définitivement en 1240, mais pas avant .

[Olivier de Termes]

Raymond VI est en effet un vassal théorique de Philippe Auguste ... "sur le papier" ... concrètement Philippe Auguste et la france n'ont aucune influence sur le Comté de Toulouse qui fonctionne comme un Royaume indépendant.

Montfort se fait reconnaitre Comte par le Roi car c'est son Suzerain direct et pour lui par contre c'est pas théorique .

Un long débat, mais pour recoller au sujet, il n'y a d'une manière certaine aucune influence française sur le Comté de Toulouse avant la soumission totale de Raymond VII en 1229 puis en 1240 ...ça se voit au niveau de l'armement, et donc au niveau des cottes d'armes, d'ailleurs c'est pas pour rien que l'on ne trouve aucune représentation de cottes d'armes armoriée dans le sud alors qu'on en trouve dans le nord pour la même période .

edit : Pour la guerre de conquête, je ne serais pas aussi affirmatif, il s'agit bel et bien pour moi d'une conquête, le transfert d'une culture à l'autre, et la dépossession des princes indigènes au profit des barons du nord, s'est opérée sur le même processus qu'une guerre de conquête ...une question de point de vue sans doute .

--Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-21 12:02:45--