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Mi XIII° bien tassé, le but de ces deux exemples est de montrer la cohabitation entre des cottes armoriées et non armoriées issues d'une même source.  |
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De toutes manières chez nous on atteste les cotte armoriées à partir des années 1220-1230, années pendant lesquelles s'opère un véritable revirement au niveau des équipements militaires, donc mi-XIIIème bien tassé oui sans problème
 .
Ensuite évidemment que les cottes d'armes armoriées et non armoriées coexistent puisque les non armoriées existaient avant les armoriées
Là où le bat blesse et où les sources manquent, c'est début XIIIème et jusqu'en 1220 .
Encore faudrait-il que les de Banyuls aient eu quelques rapports d'ordres politiques avec les grandes familles Castillanes pour chevaucher dans un Ost Castillan parmi les plus hauts personnages . Puis je pense que les de Banyuls n'avaient eu d'inter-actions qu'avec la couronne d'Aragon ... à toi de vérifier --Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-24 21:14:01-- |
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On en voit qu'un bout ! cela pourrait être d'argent à deux ou trois fasces de sable  |
 Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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Ben arnaud I de Banyuls a quand meme participé aux bataille de Las Navas de Tolosa et d'Ubéda et je pense que c'est deux batailles ne sont point mineure
Des membres ibériques m'avaient déjà signalé justement l'apparition des armes similaires a celle des De Banyuls sur des icono. Par contre la Famille Vignas ne certifie ma famille que par des templiers et a une époque plus tardive sur des châteaux prés de Valence (Arnaud III de Banyuls, 1340 si je dis pas de bêtise) maintenant il est vrai que si cette icono représente la conquête du Maroc (conquista de marruecos), il est vrai que cella ne pourrait point être un De Banyuls et qu'une famille seigneuriale castillane possède les mêmes armes a ce moment la. je vais me mettre en recherche sur cette conquete --Message edité par arnaud de Banyuls le 2008-11-24 23:27:37-- |
  Sempre Endavant, Mai Morirem |
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Pour en revenir au sujet.
Il y a quelque chose d'incohérent dans tous cela, pourquoi avoir au début XIII°, un écu armorié, une housse de cheval armoriée, quelque fois un casque peint et pas de cotte armoriée ??? (voir sceau de Raimond Roger Trencavel notamment) Dans la même lignée, il peut y avoir des cottes armoriées au nord, en aquitaine, en provence (coté Empire) mais pas en languedoc ??? Et encore une, le sceau de Nuno Sanche possède sur le revers les armes des Lara. Donc il faudrait imaginer que sur le sceau, la cotte n'est pas armoriée et que quelque année plus tard oui ???? 
Tous ceci m'amène à la conclusion que les cottes armoriées sont bel et bien présentes au début du XIII° siècle en languedoc. |
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Houlala Guillaume c'est pas la première fois que l'on vois des infos attester à tel époque et pas à d'autre, de plus excuse moi mais sur ta source du dessus, je ne vois pas de cotte armoiriées au chaudron des Laras ???!...des casques,écu et housses oui mais pas de cotte de toute façon aprés maintes recherches de moi et de grand archéologues styles Mr Vinas il y a en a point ...faut te faire une raison lol;)
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Attention, je ne remets pas en cause l'absence de source.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi mettre ces armoiries partout, sauf sur la cotte, et de le faire 10 ans plus tard ? |
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A vrai dire baignant dans la recherche ,beaucoups de choses me contrarie comme toi et reste inexpliqué mais un moment ou un autre en cherchant on trouve toujours, seul la patience compte ....il en a était de même pour la maille, pour certains casques etc ...je pense que s'est cela qui nous passionne trouver le rationnel !
 , là en ce moment au gout du jour il ya coton vs lin !! mdr |
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Pour ma part, cela ne me contrarie pas du tout, ca ne contrarie pas les "XIIèmiste" de ne pas porter de cottes d'armes armorié, je ne vois pourquoi cela contrarierais un "début XIIIèmiste" ... Enuite, il faudrait redéfinir certaines grandes lignes : On fait de la reconstitution, dans ce cas on s'en réfère à l'absence de sources pour les cottes armoriées en ce début XIIIème en pays Méridional . On fait de l'évocation (il n'y a rien de péjoratif), dans ce cas on se permet tout les raisonnements et cheminements possibles pour arriver à justifier les cottes d'armes armoriées en ce début de XIIIème siècle . Bon pour recoller à la discussion, Déjà je voudrais bien voir les cottes armoriées provençales début XIIIème ou même aquitaines ... Pourquoi des armoiries sur l'écu et pas sur la cotte d'arme, désolé pour la réponse certes simpliste, mais parce que c'est comme ça ... Pourquoi n'a t-on pas de heaume à facial en 1180, alors qu'on les a 10 ans plus tard en 1190 ? même réponse . Tout simplement l'évolution des modes et des équipements . Le sceau de Nunyo Sanç n'est pas un bon exemple, déjà il ne montre pas de cotte armoriée, ensuite il est certainement daté d'au delà des années 1220 puisque Nunyo porte dessus un heaume à facial primitif, inexistant début XIIIème dans le Sud . Donc on est encore une fois hors période .
La conclusion est à mon sens un peu hâtive et ne repose pas sur des arguments historiquement avérés, tout n'est que supposition . Voir dans ce cas le choix dans la démarche expliqué plus haut . --Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-28 13:24:33-- |
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Pourtant les "XIIèmiste" peuvent, voir bible de Winchester. 
Là, ce sont tes propres définitions et pas celles données par les dictionnaires.
Pour l'aquitaine qui est concidérée comme anglaise et la provence du saint empire, voir bible de Winchester et étude de Bouvines.
Réponse simpliste qui m'étonne de toi  , il faut chercher à comprendre/interpréter les choses.
Je n'ai jamais dit que l'on voyait une cotte armoriée sur le sceau.
Lire dans ce cas les travaux de Duby et Nicolle entre autre, je pense que leurs analyses professionnelles sont à prendre en considérations. "Vous chargez vos chevaux de housses de soie ; vous recouvrez vos hauberts de je ne sais combien de morceaux d'étoffe ..." Bernard de Clairveaux (mort en 1153). Maintenant, je veux bien connaitre tes sources qui attestent que chez les méridionnaux, il est stipulé que leurs cottes ne doivent pas être armoriées. |
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Sur cet exemple, pas facile de voir des cottes "armoriées" ; certes, elles ne sont pas unies mais il n'y a pas de concordance avec la "décoration" des boucliers (cf le personnage central) :/ |
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Non les XIIèmistes ne peuvent pas, et les spécialistes de la période te le confirmeront (ex : Historia Aquitanorum). La bible de Winchester est encore une fois un mauvais exemple, comme sus-dit par la Criante, je ne vois aucune cottes d'armes armoriées, colorées ou décorées certes, mais pas armoriées, c'est à dire qu'elle ne reprennent pas les armoiries portées sur l'écu .
Je ne crois pas qu'il y ai de définitions dans les dictionnaires pour "reconstitution historique" ou "évocation historique" . Ce que je viens de décrire sont les convenances établies dans les deux milieux et ce par de nombreux groupes, ensuite c'est sûr on peut tout refaire, mais il y a des années de débroussaillage et de travail derrière ces deux définitions .
Comme démontré plus haut, la bible de Winchester n'est pas un bon exemple. Ensuite, tu ne peut pas calquer à l'Aquitaine ou à la Provence un fonctionnement Anglais ou Germanique, ils étaient vassaux de ces grandes puissances certes, mais leur régionalisme leur était propre, c'est la même erreur que lorsque tu veux attribuer au Comté de Toulouse une mode Française, alors que la culture Toulousaine est indépendante et unique, et se suffit à elle même .
Désolé pour la simplicité, mais c'est la réalité d'une chronologie. Je suis d'accord pour comprendre et interpréter, mais pas pour arranger et transformer .
Il n'y a pas de cotte armoriée sur ce sceau et il est hors période, je ne vois vraiment pas à quoi sert cet exemple alors ... ?
Pour commencer, l'auteur est tout ce qu'il y a de plus français, et parle des chevaliers français, aucun rapport avec le Sud . A part ça, encore une fois, il n'est nullement fait mention de cottes d'armes armoriées, l'auteur nous parles de morceaux d'étoffes, mais en aucun cas de morceaux d'étoffes armoriées ...
Ben justement aucune source ne stipule ce genre de close qui n'aurait pas de sens, si cela se faisait d'armorier les cottes, ils le feraient, mais tout simplement cela ne se fait pas, ce n'est pas dans les pratiques militaires des Méridionaux ... et cela est attesté et prouvé justement par l'absence de source montrant le contraire ... Je ne comprends plus trop le sens du débat, cela portait au départ sur les cottes armoriées... Hors, tous les exemples que tu apportes Guillaume sont des exemple pour des cottes simples voir décorées, ou des morceaux d'étoffes simples portés sur le haubert, mais rien de convaincant et d'indiscutable concernant le port des armoiries sur une cotte d'arme au début du XIIIème siècle en pays Méridional ... et pourtant tu places la cotte armoriée comme un acquis et un équipement avéré du chevalier méridional début XIIIème ... 
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Bon non justement, c'est là où on ne se comprend pas, les différents exemples montrent une utilisation de cottes unicolores ou de plusieurs couleurs. Si tu fais une cotte de plusieurs couleurs, qu'est ce qui t'empêche de la faire à tes couleurs ? Pourquoi ne portes tu pas une cotte verte ? |
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Ma cotte est rouge car ce sont les armoiries déduite d'Olivier de Termes certes, mais c'est pour un chevalier Méridional dans les années 1225-1230 ... début XIIIème Olivier de Termes n'était qu'un enfant .
L'absence de source attestant les cottes armoriées au début XIIIème ... Ton raisonnement est du genre au XIIIème il existe le fer, la roue et le charbon, qu'est ce qui empêche l'invention de la locomotive à vapeur ? |
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Je ne parle pas d'inventer quelque chose ! Les cottes armoriées sont attestées au début XIII°, je cherche juste à comprendre pourquoi pas dans le sud. Si encore il y avait une frontière gardée empêchant les gens de sortir et d'échanger, je veux bien, mais là ? |
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