cotte d'arme

[Raimbaud Guiran d Agoult Simiane]

Pour l'aquitaine qui est concidérée comme anglaise et la provence du saint empire, voir bible de Winchester et étude de Bouvines.

Ben en même temps, la Provence fait partie du Saint-Empire, mais la dernière fois qu'un empereur y fout les pieds c'est Fréderic Barberousse en 1178, pour son couronnement à Arles. Et à part les camails détachés à base carrée visibles à St-Trophime, il n'y aucune trace d'influence germanique sur le matos militaire provençal.
Et pour  les cottes d'armes en Provence, j'ai sous les yeux le sceau de Blacas d'Aups, daté de 1210,et il n'y a rien sur le haubert. Idem sur celui de Boniface de Castellane, daté de 1205.

[Olivier de Termes]

Je ne parle pas d'inventer quelque chose !

Les cottes armoriées sont attestées au début XIII°, je cherche juste à comprendre pourquoi pas dans le sud.
Si encore il y avait une frontière gardée empêchant les gens de sortir et d'échanger, je veux bien, mais là ?

Le problème c'est qu'avec les histoires d'échanges, on peut aller très loin, voir trop loin
Pour ce qui est du Languedoc il parait évident que s'il y a un royaume avec qui il y a des affinités et un échange de culture au début du XIIIème siècle, c'est bien avec l'Aragon et la Castille mais certainement pas avec la France .

Et pour  les cottes d'armes en Provence, j'ai sous les yeux le sceau de Blacas d'Aups, daté de 1210,et il n'y a rien sur le haubert. Idem sur celui de Boniface de Castellane, daté de 1205.

Merci Raimbaud pour les exemples qui ne me surprennent pas, et ne font que corroborer mon propos ...donc en Provence idem

[Guillaume de Montfaucon]

Bien, donc on peut déduire que pour le midi, les cottes ne sont pas obligatoirement portés et si oui non armoriés.

Cela au moins jusqu'aux années 10, période de grands échanges entre le nord et le sud (croisade oblige).

Qu'en pensez vous ?

[Olivier de Termes]

Oui Guillaume Début XIIIème dans le midi, cottes oui mais non armoriées .

Je pousserais l' apparition des cottes armoriées plutôt dans les années 1220 voir 1230, et encore c'est une convenance du fait que les sources sont visibles sur des fresques Aragonaises, parce que dans le midi toujours rien ...

1210, il n'y a aucune source dans tout le bassin méditerranéen, et pour moi ce n'est pas une période de grands échanges, mais de grande violence et de guerre, pas sûr que les chevaliers Méridionaux aient eut envie d'adopter les moeurs de leurs ennemis .

--Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-30 22:05:39--

[Raimbaud Guiran d Agoult Simiane]

Hop, j'ajoute au corpus provençal le sceau de Raimon de Baux, toujours sans cotte d'arme, et daté de ....1220   .

[Guillaume de Montfaucon]

1210, il n'y a aucune source dans tout le bassin méditerranéen, et pour moi ce n'est pas une période de grands échanges, mais de grande violence et de guerre, pas sûr que les chevaliers Méridionaux aient eut envie d'adopter les moeurs de leurs ennemis .  

Le soucis c'est que je ne considère pas la cotte armoriée comme une mode, mais comme une avancée technique dans l'art de la guerre.
En effet, le miles met tout en oeuvre pour être efficace et bien protégé, l'héraldique a apporté une facilité de reconnaissance sur le champs de bataille.
Si elle n'est pas adoptée dans le sud, il doit bien avoir une raison.
Ou encore, le sud a 10 ans de retard sur le nord et cela explique les dérouillés prisent sur les batailles.  

--Message edité par Guillaume de Montfaucon le 2008-12-01 08:53:05--

[Olivier de Termes]

Oui évolution technique, mode, si tu préfères mode techique
Toutes les avancées techniques prennent du temps à se diffuser.
Comme le demi-heaume à facial qui ne fera son apparition seulement dans les années 1220 dans le Sud alors qu'il est présent depuis la fin XIIème en territoire Germanique .

En reprenant plusieurs sceaux de grands seigneurs Méridionaux, je ne vois toujours pas de cottes armoriées même jusque dans les années 1240-1250, il semblerait que ce ne se soit vraiment pas une pratique de nos chers Barons Méridionaux , et même dans le Nord cela reste très rare jusqu'au début XIVème .

Ou encore, le sud a 10 ans de retard sur le nord et cela explique les dérouillés prisent sur les batailles.

Je te laisse totalement responsable de cette considération, je suis persuadé pour ma part du contraire

--Message edité par Olivier de Termes le 2008-12-01 09:23:10--

[Guillaume de Montfaucon]

En fait j'ai parlé des années 10 par rapport à une phrase décrivant l'ost de Simon lors du siège de Termes, où il est question de "Pourpoints, cottes, sigleton, ....".
Je retrouve ça et je mets les mots exacts.

[Olivier de Termes]

Ca ça m'intéresse un maximum, on travail en ce moment sur la possible utilisation d'un pourpoint ou "perpunt" par les Méridionaux première moitié XIIIème justement
Cet équipement dont il est difficile de préciser la nature est en effet souvent mentionné dans les chroniques .

[Guillaume de Montfaucon]

Même interet pour le pourpoint, je crois que des iconos de Jaume montrent une sorte de pourpoint sur la cotte d'armes.

[Nunyo Sanç]

Le soucis c'est que je ne considère pas la cotte armoriée comme une mode, mais comme une avancée technique dans l'art de la guerre

c'est ta définition ....

Faut pas oublier que l'héraldie et donc les armoiries vont considérablement évoluer mais pas par la guerre mais plutot par le mariage et alliance pratique peut courante chez nous une armoiries et une couleur sur un champde bataille mais à d'abord comme office de représenter sa classe social et ses terres, c'est peut être pour cela que c'est arrivé tardivement chez nous ...

[Olivier de Termes]

L'héraldique s'est développée d'une manière égale dans tous l'Occident à partir de la mi-XIIème .
En tous cas dans le Sud début XIIIème, l'héraldique est autant répandu que dans le Nord (voir sceaux), ce n'est pas à mon avis la cause du non port de cottes armoriées .

Même interet pour le pourpoint, je crois que des iconos de Jaume montrent une sorte de pourpoint sur la cotte d'armes.

Difficile à affirmer, mais en effet c'est une hypothèse, le "perpunt" est surtout mentionné dans le livre des faits de Jaume Ier, où il est désigné comme une protection portée sur le haubert .

--Message edité par Olivier de Termes le 2008-12-01 11:51:14--

[Olivier de Termes]

Moi et Nunyo connaissont très bien cette fresque, représentant la conquête de Majorque, du MNAC de Barcelone
Elle est très difficile à appréhender, car elle date en effet de la fin du XIIIème siècle, mais représente des équipements complètement contemporains de la conquête c'est à dire 1229 ... la question se pose en effet, pourpoint ou cotte d'arme commune aux chevaliers royaux ?

[Guillaume de Montfaucon]

J'ai retrouvé où je l'avais vu, c'est fin XIII.

[Guillaume de Montfaucon]

En fait j'ai parlé des années 10 par rapport à une phrase décrivant l'ost de Simon lors du siège de Termes, où il est question de "Pourpoints, cottes, sigleton, ....".
Je retrouve ça et je mets les mots exacts.

"Tro al seti de Terme ; on avia mot baron
E mot ric trap de seda e mot ric pavalhon,
Mota jupa de seda e mot ric sisclaton,
E mot ausberc traslis e mot bon gonfanon,
E mota asta de fraiche, ensenha a penon, ..."
La Canso - Passage sur le siège de Termes

"Là il y avait force barons, force belles tentes de soie, force riches pavillons, force pourpoints de soie et magnifiques siglatons, force hauberts de mailles, force beaux gonfalons, force bonnes lances de frêne, enseignes et pennons,..."
Le siège de Termes-Gautier Langlois-Citation de Pierre des Vaux de Cernay.

C'est ces "Sisclaton" et "Siglatons" qui m'interpellent.