Passage très intéressant quoiqu'il en soit
cotte d'arme
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En effet, et pourpoint de soie également, par contre autant Siglatons et Sisclatons se retrouve dans le texte original et la traduction, autant je cherche encore l'original de pourpoint de soie ... serait-ce "Jupa de Seda" ...? bizarre, ca ne veut pas du tout dire pourpoint de soie mais plutôt "robe" de soie ...
Passage très intéressant quoiqu'il en soit |
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Je ne connais absolument pas les pratiques en vigueur sur les champs de batailles dans le "Sud" en cette fin de XIIe et ce début XIIIe mais porter un cotte armoriée c'est bien montrer à la piétaille que l'on vaut beaucoup plus vivant que gisant à terre ! Est-on passé d'une mentalité "pas de quartier" à une autre "soyons rentables  " ? |
 Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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Olivier : la première citation est tirée de la Canso de Guillaume de Tudèle, la traduction de Gautier Langlois est de Pierre des Vaux de Cernay, il faudrait regarder l'original dans l'Historia Albigensis que je n'ai pas sous la main.
Ah, je ne suis pas le seul que cela interpelle ! |
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Président des Seigneurs d'Hautpoul.
Membre de l' International Society pour les OFF. |
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Bon nombre de seigneur arborant leurs "couleurs" sont mort sur le champ ou sur bucher,je ne vois pas ici dans cette région de part cette guerre 'sil y prenait attention pour l'heure cela était une héradication pur et dur....
même les Montcadas mort à Majorque n'avais pas de cotte armoriées !! y a pas ?y a pas, vous ne pourrai pas les inventées, à part contre des suppositions ,vous en avez lol!! |
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C'est un exemple qui va dans le sens de ce que j'ai écrit. Je redis autrement ce que j'ai écrit plus haut : peut-on imaginer qu'en ce début XIIIe, on soit encore dans une mentalité "pas de quartier" et qu'au cours de ce XIIIe, la mentalité évolue vers une pensée du genre "nous sommes tout de même des gens de valeur, ne nous entretuons pas, rançonnons nous (pas évident à prononcer ) pourquoi pas ; mais pour cela, il nous faut être très visibles sur un champ de bataille ; donc arborons nos couleurs sur les cotes". Attention, ce n'est pas une thèse car rien n'est étayé ; c'est simplement une réflexion. |
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hs on : dans guillaume le marechal de duby que je lis en ce moment , il est fait mention et plusieurs fois que en ces temps fin XII début XIII les chevaliers n'avaient pas trop tendance à ce tuer....et que les batailles ressemblaient à des tournois un peut plus violent....
maintenant durant les ces croisades , le coté éradication ne serait pas étonnant..... hs off donc peut importe les cottes... |
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"Qui n'a pas fait l'expérience du mal, ne sait ce qu'est le bien."
 GESTA ALBIGENSIS Libre en Barguillere Les Milites de Dun--L' Esperit desliure |
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L'affirmation est peut-être bonne pour des petites guerres féodales entre territoires limitrophes, mais certainement pas pour un conflit de l'ampleur de la guerre albigeoise et qui dura près de 50 ans ... Juste pour précision, Montcada ainsi que tous les chevaliers Royaux de la conquête de Majorque (1229) sont armoriés sur leurs cottes d'armes, de nombreuses sources l'attestent . |
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c'est un peut comme ça que je le voyait. |
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Après plusieurs échanges avec le sire Olivier de Termes, passant par les insultes, les lettres de menaces et autres tentatives d’intimidations, l’intervention inestimable de monsieur Gautier Langlois nous a permis un dénouement heureux.
En effet, d’après les données actuelles, on peut situer l’apparition de la cotte armoriée dans le midi aux alentours de 1220. Attention, nous précisons que cela concerne les méridionaux. |
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En effet, une heureuse issue à ce long débat fort intéressant et qui nous a permis en plus de rentrer en contact avec une des plus grandes "pointures" de la recherche actuelle sur le midi médiéval et plus particulièrement sur la seigneurie de Termes
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Excellent!
Merci pour cette info d'importance, a t'il été plus explicite sur les "données actuelles" ? 
J'imagine également que par "Midi" et "Méridionaux", vous parlez de la Provence? Ou cela englobe une zone plus large? Merci à tous les deux! |
 Compagnie du Dragon Vert (Elwe : ex-Alraen de Fornost) Amor patriæ nostra lex Anadûnê zîrân hikallaba (Adunaic) |
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Par données, il faut entendre les études des sceaux, les textes, les iconographies et les fouilles.
Par le midi s'entend le comté de Toulouse, le marquisat de provence, le comté de provence (Aragon), seigneurie de Montpellier (Aragon), Millau (Aragon) et le comté de Foix. En clair les terres Aragonnaises et Toulousaines. |
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Non, il n'a pas été plus explicite que cela, et encore la datation de 1220 découle d'un raisonnement en rapport au houssures équestres armoriées qui se diffuse largement à partir des années 1220, donc déduction est faite qu'il en est de même pour les cottes d'armes ... mais je rappel qu'aucune source n'existe et ce jusqu'a très tard dans le siècle, donc tout ceci est à prendre avec des pincettes .
Par le terme Méridionale, j'englobe toue la zone du pourtour Méditerranéen . Par le terme Midi, j'englobe toute la zone englobant la Provence, le Languedoc et le Roussillon ou Catalogne jusqu'aux Pyrénées . Ce sont des conventions, pas des définitions
edit : post croisé avec Guillaume --Message edité par Olivier de Termes le 2008-12-17 10:32:46-- |
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Merci à tous les deux, une fois encore, pour la rapidité et la précision de vos réponses
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Avec plaisir cher ami
Attention c'est reparti pour un tour ... avec les piétons cette fois ci lol voir ici |
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