cotte d'arme

[Adelard l Errant]

je ne suis pas certain qu'ils ne désiraient pas se montrer, au contraire, l'image et la démonstration de richesses par l'habit , importance, un gars riche et équipé au top , inspire la crainte et le respect....

[Olivier de Termes]

Alors pour essayer d'apporter des éléments de réponses sur des questions encore très délicates vous le penser bien, aucune affirmation radicale, on fonctionne ici par l'absence de source contraire .

@Adelard : à partir de 1220-1230, on commence en effet à voir des cottes d'armes de plus en plus "décorées", les fresques qui relatent les expéditions Aragonaise du Roi Jaume Ier montrent à plusieurs reprises des cottes et houssures de chevaux armoriées .

@Roland : Oui une cotte d'arme mais sans armoiries .
Oui les boucliers sont eux décorées depuis longtemps pour une reconnaissance sur champ de bataille .
On voit sur la reconstitution de la bataille d'Hastings que les boucliers sont décorés mais pas encore armoriés évidemment, l'héraldique n'existant pas encore ...tout au long du XIIème les boucliers sont toujours décorées et à partir de la fin du XIIème lorsque l'héraldique va s'affirmer les boucliers reprendront les armoires des seigneurs .

@Enguerrand : Pour la seconde édition de la bathala, si j'ai bien suivi, le thème de Beaucaire n'est pas repris, il faudrait donc attendre que tu ai le nouveau thème avant de prendre une décision ...
La cotte d'arme à un but avant tout de protection supplémentaire, les tissus, dautant plus si c'est de la soie, protègent des traits en les emprisonnant dans leurs fibres, d'autant plus à une époque ou arcs&arbalètes se font de plus en plus présents sur les sièges et batailles .
Ensuite elle aurait aussi un effet protecteur contre la chaleur ... mais cela reste moins convaincant .

--Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-17 11:58:52--

[Adelard l Errant]

un passage du livre Guillaume le Marechal :.

page 26-27 : ...."sait aussi la valeur essentielle des ornements de corps, dans une culture d'ostentation et de parade, dans une société où l'on juge l homme à ce qu'il porte sur soi. Il sait qu'il faut être bien vêtu pour être aimé, redouté, servi".....

[Adelard l Errant]

merci Olivier ^^

A bouvine on parle effectivement de cotes armoriées, mais pour les grand seigneurs.....et c'est des français.

je voyais personnellement la culture du sud riche en ornements justement et donc très flamboyante , ce qui me faisait aisément penser aux cotes armoriées......dommage.

[Adelard l Errant]

sceaux Raymond VII toulouse début XIII .
on distingue la houssure du cheval Armoriée.

[Olivier de Termes]

Ce sceau date de 1222 si c'est bien celui de la charte de Cordes .
Dans tous les cas il ne peut être antérieur dans le sens ou Raymond VII est devenu Comte en 1222 .

[Cathal Na gCeann O Connell]

Merci de vos précisions  

[Olivier de Termes]

Derien

page 26-27 : ...."sait aussi la valeur essentielle des ornements de corps, dans une culture d'ostentation et de parade, dans une société où l'on juge l homme à ce qu'il porte sur soi. Il sait qu'il faut être bien vêtu pour être aimé, redouté, servi".....

Cet extrait est très intéressant est précise un aspect de la mentalité de l'époque en ce qui concerne la luxure .

e voyais personnellement la culture du sud riche en ornements justement et donc très flamboyante , ce qui me faisait aisément penser aux cotes armoriées......dommage.

Le fait qu'il n'y ai pas les armories n'empêche en rien le coté flamboyant surtout chez les très hauts personnages . L'utilisation d'étoffe de qualité comme la soie ou avec plus de prudence le coton peut tout à fait donner à une cotte d'arme un aspect flamboyant sans pour autant qu'il y ai les armoiries .
Surtout dans notre bon Sud, où ce genre de matières devaient être plus facile d'accès que pour les français (on en a déjà discuté Adelard ) .

[Olivier de Penne dit mordagne]

En effet après avoir ressorti toute ma doc sur cette période, il apparait que seul les boucliers et parfois les casques étaient peints aux armes de celui qui les porte.
J'envisage pour la saison prochaine de faire ainsi avec une cotte d'arme noire et mon nasal et mon bouclier peint...

[Cathal Na gCeann O Connell]

Tu fais pas du fin XIIIe? Parce que si c' est le cas, la cotte armoriée reste valide.

[Olivier de Penne dit mordagne]

Je fait les deux, Cathal mon Ami, mais je reste attaché au début XIIIè période de la croisade Albigeoise.Je travaille mon costume pour les 800 ans du début de la croisade...

[corbera]

je viens de temps en temps lire ce post et je vous remerci pour vos precision.

-Pour la première moitiè du XIIIe dans le sud une cotte ou un tabard (c'est pareil non???)
a deux couleurs (une de chaque côté, à droite et à gauche) c'est bon ou c'est une de nos nombreuse fantaisie?

- J'ai un doute sur la representation de mes Armes sur ma cotte. J'ai cousu sur la poitrine de ma cotte un écu de tissu avec les Armes en question.Peut etre sur mon avatar on peu voir sans trop de problème. Histo pas histo??

- J'opte plus maintenant pour deux corbeaux de sable cousu directement sur la partie d'argent de ma cotte. C'est ce qu'il me semble le plus sérieux par rapport aux gravures que l'on peu observer.

Je le rappelle mon chevalier est de la première moitiè du XIIIe et il participe a la reconquête de Mallorca.

Merci pour vos reponce.

--Message edité par corbera le 2008-11-19 07:34:26--

[Adelard l Errant]

je pense que pour la représentation de ton blason , cela peut convenir comme c'est , mais le plus flasch serait dans ce cas une répétition de petits blasons un peut partout, ou une cotte argent (blanche) avec des corbeaux sables (noir) , plusieurs s'il faut , je ne suis pas certain que la cotte doit systématiquement être une copie conforme des armoiries , l'écu le fait déjà très bien, elle peut servir de support artistique en reprenant la base...??

peut être que La Criante saurait répondre mieux.
un bel exemple est le heaume de Olivier de Penne...

[Olivier de Termes]

Je suis désolé mais l' écu avec les armoiries dessus n'a rien d'historique, et les petits blasons partout non plus ... pour une représentation de tes armoires vers 1230 il faudrait peut-être suivre ta première idée des deux corbeaux sur la face argent de ta cotte ... encore faut-il que cela corresponde bien à la dénomination de tes armoiries, pour ca en effet Messire de la Criante pourrait t'aider à y voir plus clair .

[Adelard l Errant]

sur les images de cotes d'armes , on voit différentes manières de les "décorer" , soit par répétition du blason , soit en "recopiant", bref différent styles...... ce soir à la maison je tâche de retrouver ça.....

pour l'écu armorié , là j'en apprend une , je pensais d'après mes lectures que l'écu servait à l'identification en premier ,"naissance de l'héraldique" , ainsi que les heaumes, effectivement pour la cotte je conçois que c'est plus tardif .

dois-je réviser ??

La Criante !!!

--Message edité par Adelard l Errant le 2008-11-19 11:19:37--