Tenues des Templiers et des Hospitaliers du XIII siècle

[Frère Abel]

woaaah les belles photos de chez fief !!!! Ils sont vraiment des perfectionnistes!!!! Ainsi, dabbus est le vrai nom de ce que j'appelle boulawa ? merci pour l'info .
A propos de la masse d'Enguerrand, ça ne ressemble effectivement à rien de XIII°, surtout après la descrïption faite, (c'est les pointes entre les ailettes qui me surprenaient), mais ne soyons pas trop sévères, il le dit lui même, les BM sont avant tout des évocateurs.
Et dans ce domaine, reconnaissons que c'est de la belle évocation : leur défilé est toujours un grand moment pour le public. Au moins ne présentent-ils pas de stupide pseudo trésor ou de ridicule alphabet secret  comme j'ai pu le voir ailleurs, même si les tenues, vues de près avec un oeil de reconstit', peuvent être source de nombreuses critiques.

[Yaourt]

C'est vrai, il faut le dire, évocation, mais évocation 1) assumée pour la plupart et 2) qui a de la gueule, moralité c'est de la belle évocation ^^

Pour ce qui est de fief, merci beaucoup ^^, les photos sont de Yann Kervran, et pour aller plus loin la première tête de masse est d'origine Khazar, la fameuse pyramidale qu'on voit assez souvent, importée en Orient au VIIème si ma mémoire est bonne
Ce type appelé Dabbus, est en fait un terme générique pour désigner une masse avec un manche en bois.

La seconde est appelée Amùd, qui veut dire bâton, les sources en parlent souvent, il s'agit d'une seule pièce de métal, avec une tête zoomorphe, généralement assez étudiée (Ma source préférée, XIIIème, représente une tête de Dragon en train de manger un lion, une merveille! )
Ici c'est un genre de masse d' arçon, les sources mentionnent que celles ci pouvaient dépasser allègrement les 10 kilos et exclusivement utilisées à cheval pour ce poids (je vous laisse imaginer les dégâts... )

Les Chroniqueurs orientaux parlent très souvent de la masse comme étant la reine des armes, la reine des batailles en Orient, tant pour les dégâts que pour sa facilité d'utilisation, et les décors qu'elle peut héberger.

Boulawa c'est pas un terme des pays de l' Est?



EDIt : et pour rendre à César ce qui lui appartient, les costumes orientaux présentés ici sont ceux étudiés et réalisés par Julien Braconnier, sans qui la reconstitution orientale ne serait rien aujourd'hui, et à qui nous devons tous beaucoup.

--Message edité par Yaourt le 2010-10-17 20:43:16--

[Enguerand de Vic]

Merci à vous pour les BM, notre démarche est bien celle que vous donnez.
Pour revenir à la masse sur ma photo, j'avais effectivement des doutes sur la pèriode.
En l'analysant: arme longue et lourde donc arme de piéton, la forme de la tête évoque une utilisation contre des plates.
Inertie trés importante donc à mon avis utilisation au sein d'un groupe de plusieurs massiers.
Une question Yaourt: comment peut-on manier à cheval une arme de 10kg? Il faut les 2 mains pour la manier.

[Frach]

ou être un troll. Mais dans ce cas là, on a mangé le cheval depuis longtemps. Donc le pb reste entier.

[Yaourt]

ou être un cavalier oriental, qui étaient plus ou moins des déglingos. Surtout plus que moins d'ailleurs ^^


Les récits de chroniqueurs arabes et les traités de furrusiyya (art militaire equestre) nous renseignent pas mal là dessus.

Si ça peut vous donner une idée, un ghulam devait être capable de tirer à cheval tout en calant sa lance sous sa jambe, son bouclier dans le dos, et interchanger le tout en un éclair, pour tirer jusqu' au dernier moment.
De la même façon on a des systèmes sur nos sabres qui permettent de les attacher à nos poignets, pour pouvoir tirer à l'arc avec et avec un mouvement de bras HOP! choper le sabre !
Dans les traités de Furrusiyya il est dit qu' un cavalier musulman doit être capable d'enfiler son équipement au galop, si certains ont déjà essayé, c'est assez marrant

Pour ce qui est de l'utilisation de la latt, en effet avec ces poids là, c'est probablement à deux mains. David Nicolle avance l'hypothèse du Bouclier tenu en main ou fixé sur le bras (très fréquent chez nous) et la latt maniée à deux mains.

Je pense par exemple à l'effet de ce genre de blague utilisée par des unités de cavalerie lourde, en pleine charge, et c'est comme ça que les sarrasins ont inventé le polo avec la tête des piétons occidentaux.


Tout ça pour dire que diriger leurs chevaux sans les mains n'est absolument pas un problème pour les sarrasins, c'est pas des Mongols non plus, mais le niveau à peine en dessous, et rien que ça... ^^


Note : De toute cette histoire
vient sans doute l'expression occidentale "se prendre des coups de latte" ^^  

[calixte montperil]

Il est cité tout simplement dans la source la plus fiable : la règle !
Voici le texte en VO :
Retrait 138 : "Les freres chevaliers dou covent doit avoir (...)et haubers et chauces de fer, et heaume ou chapeau de fer,(...)"
On le retrouve aussi comme équipement de prédilection du sergent au lieu du heaume (question d'argent peut-être ?)dans le retrait 141.
CQFD, pour parler d' équipement Templier, il faut simplement lire la règle  

Cordialement

P.S : Allez aujourd'hui c'est jour de fête : cadeau pour toi :
LA source icono (Chapelle San Bevignate en Italie) :


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et la restitution signée Philippe Le Rouge(non peinte par choix perso) :


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[Yaourt]

Une masse de 10 kg, c'est comme une épée du même poids : c'est une légende.

Nonnon, une pièce archéologique de la Furussiya foundation semble t'il ^^, faudrait que je revérifie exactement, mais les chroniqueurs en parlent aussi (je crois même qu'eux parlent d'encore plus lourd, mais là ça me parait exagéré...)

Basiquement cette masse c'est une grosse pièce de métal fondu, il n'y a pas que la tête, tout est fait d'un bloc dans le même métal, donc en gardant la forme générale, tu peux tout à fait arriver à quelque chose de très lourd, difficilement maniable pour sûr, mais dont les dégâts à cheval, avec l'inertie, devaient être terribles. C'est d'ailleurs bien pour ça que dans ce cas là elle est uniquement utilisée à cheval, et à mon sens un peu comme la lance, comme arme de choc et pas d'escrime.

Enfin bon, tout à fait personnellement, j'aime cette arme dans la version "light", qui déjà est suffisamment costaude pour demander un certain entraînement

--Message edité par Yaourt le 2010-10-18 10:43:34--

[Yaourt]

Maintenant, ça reste de la théorie hein, personne n'en a jamais refaite faire, donc encore moins utilisé. On sait à quel point il faut parfois se méfier des sources.

[Frach]

Certes, d'autant que d'une manière générale, les poids des armes sont très régulièrement exagérés par les non pratiquants, fussent-ils historiens diplômés (bon, pas souvent, mais j'ai eu le cas...).
Cela dit, 10 kgs pour une masse, il faut un sacré beau bestiau à la manœuvre.. Sinon, il ne survit pas longtemps en bataille, trop lent, trop d'inertie.
Maintenant, pour le fabricant, sans doute un ancêtre du père Bon... ^_^

--Message edité par frach le 2010-10-18 14:07:05--

[Yaourt]

A mon avis, justement à cause du poids de l'engin, ça restait une arme de choc, pour le premier impact, quand il fallait escrimer il est plus probablement qu'ils reviennent à la Dabbus ou à la lame/hache.

(Note : j'ai trouvé des sources pour ton bestiau Enguerand, il semblerait que ça soit plus XIVème comme forme, et plutôt mongol, en plus petit)

[Enguerand de Vic]

ok, tu peux me les faire passer?
Concernant l'utilisation d'armes de choc lourdes, il parait logique qu'elles soient utilisées au sein d'une formation, par exemple 5 masses lourdes avec des voltigeurs autour, qu'en pensez-vous?
comme le dit Frach, l'inertie est telle que la vitesse est ridiculement lente.
heuu... rassure-moi, quand tu parles du bestiau, c'est bien la masse?

--Message edité par Enguerand de vic le 2010-10-19 12:19:32--

[Frère Abel]

Observe attentivement les illustrations de la bible de Mac en skis (hé vi, encore elle !!!), on y voit nettement des cavaliers manier une masse de type ibérique avec un fer relativement long (si l'illustrateur à respecté un tant soit peu les proportions), qui devrait impliquer un poids assez conséquent. Ils évoluent aux côtés d'autres cavaliers sans formation particulière, rajoutant des "arguments de choc" au rouleau compresseur que représente la charge de cavalerie franque.



Idem pour les piétons, ils évoluent noyés dans la masse.



La technique que tu dépeinds me paraît quelque peu moderne car elle me semble relever d'un corps professionnel entrainé, avec des combattants spécialisés, ce qui est plutôt rare à ce siècle, mais je peux me tromper.

Enfin, sur l'utilisation de la masse, je vous cite un extrait de l'étude dont je vous ai mis le lien : "De même, il semble que les Francs aient été très intéressés par l'arme favorite des
Musulmans : la masse. Les sergents et les chevaliers du Temple avaient par exemple
dans leur équipement une masse turque. La masse était une arme qui existait en
Occident, mais peu utilisée en comparaison avec l'Orient. À partir du XIIIe siècle, au
contact des Musulmans, l'emploi de la masse se diffusa largement en Occident,
après les croisades. On vit d'ailleurs se modifier une partie de l'équipement franc :
la masse turque défonçait les armures et les casques. Par conséquent, pendant la
période des croisades, certaines modifications sont apparues : le renforcement du
heaume à fond plat des Francs qui s'est bombé et ovalisé au XIIIe siècle pour offrir
une meilleure résistance."

--Message edité par Frêre Christophe le 2010-10-19 20:06:39--

[Yaourt]

Aaaah, la Bible de mac, que ferait on sans elle ^^

Soit dit en passant Frêre Christophe, j'ai lu cette étude d'une traite, pour la plupart je l'avais déjà lu, mais c'est synthétisé de fort bonne manière, très agréable !

[Sire Richard de BRIANNE]

Bonjour à tous !!
Merci pour votre aide!!!
Maintes questions au sujet des templiers
Je sais par la règle déjà qu’au niveau des chaussures, les chaussures à bec sont interdite ainsi que les lacer.
Pour ce qui est du reste de la tenue, deux hypothèses :

1er faire des templiers revenue de terre sainte, donc possibilité de varier la tenue avec quelques effets orientaux, mais là deux questions se pose ;
- Les templiers de terre saint sont –ils souvent revenue en France ??
- Si oui, rein ne dit qu’en France ils aient utilisé les effets orientaux ??  
2ème faire du templier revenant d’Espagne, car à la même époque des templiers se battaient aussi en Espagne contre les infidèles. Et là leur retour en France reste plus possible !!!

Donc pour un chevalier templier :
Chaussure à bout rond sans lacer
Haubert avec camail incorporé
Chausse de maille
Éperons
Au niveau du casque, heaume, cervelière à faciale (Chapel pour les autres)
Mantel sans capuche
Lance avec tri-flamme  blanc avec croix templière (tri-flamme noir et blanc avec croix pour les autres)
Bouclier blanc à croix templière (noir et blanc pour les autres)

A suivre…

[Sire Richard de BRIANNE]

je ne donnais que des grande lignes des choses plus ou moin en discution
il est bien evident qu'il n'as pas que cela !!!
Mais tout ce qui est tabard, chaisne, chosse cale baudrier et ceinture....et déja traité !!