Dromadaires et Templiers / croisés

[montjoie]

mac jowski dit; ben on attend tes autres sources avec impatience... Et je changerai alors d'avis avec plaisir

La question ne s'adresse pas à moi, mais si tu m'y autorises macjowski voici quelques sources que Yolande avait cité dans un post précédent .

Je me suis effectivement servie dans ces recherches d'une traduction du XIX ème, celle de M. de Curzon qui en 1886 avait aussi édité la version latine de la Règle primitive aux éditions Renouard, traduction couramment utilisée et reprise dans le livre de Laurent Daillez : "Les Templiers et les Règles de l'Ordre du Temple", enrichie de l'ouvrage "Organisation et vie des Templiers" d'Alain Desgris - Guy Tredaniel Editeur 1997 . On peut également se référer au textes de Trudon des Ormes - Etudes Possessions de l'Ordre du Temple en Picardie - Amiens, Imprimerie Yvert et Tellier - 1893. Le plus pratique étant de se référer à la bibliographie de l'ordre des Templiers éditée en 1928 (XXème) par M.Dessubré.
Je suis désolée de constater le peu de cas que tu fais du travail, à mon sens tout à fait respectable de ces personnes, j'ai d'ailleurs remarqué qu'il était de bon ton dans ce post de mettre en doute la valeur des sources des uns et des autres, voire de les tourner en ridicule, afin de ne donner créance qu'à ces propres sources, je n'entrerai pas dans ce petit jeu aussi partial que puéril.

[montjoie]

Je pense qu'avec un dromadaire, en tout cas tu as un bel objet de médiation qui interpelle, tu dois pouvoir distiller les infos...

Je suis parfaitemant de ton avis

[Cassetrogne]

Perso, je préférerai un éléphant : c'est histo en Europe puisqu'Hannibal a traversé les Alpes avec !

[Guillaume de Montfaucon]

:Mais comment faisaient les templiers quand leur chevaux étaient morts ?

J'avais la réponse , comme tous ceux qui ont fait la guerre,ou mourir les armes à la main, ou utiliser tous les moyens pour s'éloigner" du danger(sur des boeufs,? mais c'est pas des templiers(,mac jowski ) sur des chameaux mais là c'est déshonorant et personne n'a pu le prouver.....
Heureusement il y a la "règle " qui répond en partie à cette question, pas bêtes les templiers!

"S'il ne voit, dans la confusion d'une bataille perdue , aucun des étendards ou des pennons du Temple, c'est l'étendard des hospitaliers qu'il rallie, à défaut celui d'un seigneur chrétien, et , sinon qu'il aille "Là Où DIEU le CONSEILLERA"

On voit que notre ami le Templier n'est pas idiot pour le cas échéant justifier des moyens employés pour sa survie

D'accord, mais comment il fait le gars en situation de combat, couvert de mailles de la tête aux pieds, pour y monter sur le chameau ?

Fuir sur un boeuf, je veux bien, mais il va vite se faire rattraper, reste la mule, mulet, ane ou n'importe quel cheval.

[la Criante]

Fuir sur un boeuf, je veux bien, mais il va vite se faire rattraper, reste la mule, mulet, ane ou n'importe quel cheval.

Oui mais le templier s'en fout de l'âne, de la mule ou du mulet . Ce qu'il veut, c'est monter enfin un dromadaire, depuis le temps qu'il en rêvait !

Excusez-moi, j'ai craqué ...

[marco]

Montjoie se défend en prenant un cas tout à fait anecdotique, voir purement imaginaire car nous n'avons aucunes sources pour étayer ses propos : les Templiers ont pu utiliser des dromadaires pour fuir un champ de bataille lors d'une défaite.
Certe, c'est possible. Mais encore faut-il encore que ce Templier ait un dromadaire à sa disposition, qu'il sache le monter et surtout le diriger (il me semble que ça ne se dirige pas comme un cheval) et surtout qu'il n'ai pas de cheval à portée de la main. A mon avis, la probabilité n'est pas nulle mais elle doit être bien faible. En tout cas, bien trop anecdotique pour pouvoir servir dans le cadre de l'animation à caractère médiévale.

Maintenant, suite à cette discussion, que savons nous?
- Les Templiers pouvaient posséder des dromadaires comme bêtes de somme.
- Les Templiers possédaient plusieurs animaux pour se déplacer (chevaux, mules...) mais dans aucun cas il n'est précisé qu'ils utilisaient des dromadaires pour le faire.
- Les Templiers ont pu (et encore, il ne me semble pas que ce soit prouvé) recruter des mercenaires qui combattaient à dos de dromadaire.
- Les Templiers ne combattaient pas à dos de Dromadaire.

J'ai peut être oublié d'autres choses, merci de compléter.

[Philippe de Montisvico]

Le dromadaire ne connais pas la règle ?
Oups, je craque aussi !

[bzhastro]

MODE MODERATEUR [ON°

après avoir tout lut et sans prendre partit, je pense que Marco a fait une synthese de ce débat qui tourne maintenant bien en rond !!! et comme le souligne certains, les commentaires se font sous les termes "...j'ai craqué"

donc franchement a moins que quelqu'un apporte un commentaire PERTINENT, je vous invite a faire une pause dans ce débat !

je sens le ton monté ou du moins qu'on frole le dérapage.

Mes Ami(es) je vous remercies de votre compréhensionMODE MODERATEUR [OFF°

[Frère Abel]

....

Ben en fait, on s'en balance, il s'exclue lui même du débat de part la teneur de ses interventions (je crois que je me suis fait un ami, chouette !!!).
Bon, plaisanterie mise à part, je crois effectivement que Marco a parfaitement résumé l'état actuel de ce que l'on peut affirmer au vu des sources disponibles.

A présent, pour répondre à la question de l'approvisionnement des Francs en chevaux en Terre Sainte, mais aussi en équipements, voici un extrait d'une étude du CEHD par Frédéric Arnal sur cette question :

"Toutefois, comme les ressources du butin ne suffisaient pas à se procurer tout le matériel nécessaire, les Francs commercèrent avec les peuples orientaux. Ainsi, dans la première moitié du XIIIe siècle, les Chrétiens furent de grands clients des armureries de Damas, dont ils appréciaient les armes et les armures. Le commerce était si lucratif que, malgré les guerres, les Musulmans ne l'interdirent qu'en 1251. De même, le fabricant d'armes de Saint Louis se rendit à Damas pour chercher de la corne et de la colle pour la fabrication d'arbalètes. En 1288, un vizir fut également condamné pour avoir vendu une grande quantité d'armes et d'armures aux Francs. Les Francs importaient aussi des arcs et des javelots des territoires voisins ainsi que des plumes pour fabriquer des pennes de flèches et des cimiers pour les casques.
Les Francs étaient aussi très intéressés par l'achat de chevaux arabes. Les chevaux lourds de la tribu de Kilâb étaient très renommés, par exemple, ainsi que les chevaux de Houma : ils s'achetaient à prix d'or. Les Francs faisaient également venir un grand nombre de chevaux de Cilicie."

On le voit, les chevaux étaient loin d'être un sujet de pénurie, que ce soit pour les Templiers (qui eux avaient leurs propres centres d'élevage), mais aussi pour les autres Francs.
A présent, la grande question est de savoir si ce fut le manque d'équipement qui poussa les Francs à ces adaptations ou si ce fut la prise de conscience de leur relative inadaptation ?
Autre question posée par cette étude, peut on envisager sur des tenues de Franc un mixage d'équipements orientaux et occidentaux dans une certaine mesure, et laquelle ? Dispose-t-on de ressources iconographiques ?

[montjoie]

il s'exclue lui même du débat de part la teneur de ses interventions (je crois que je me suis fait un ami, chouette !!!).

Tu rêves! je ne vois pas où je m'exclue moi-même encore une interprétation de ta Part.

je me suis fait un ami,

Insignifiant et on s'en tape:

Mixage il y a bien eu
"donc, tout surprenait l'arrivant, et d'abord les costumes orientaux que la chaleur avait obligé LES CHRETIENS à ADOPTER , hommes et femmes. Ce n'étaient que tuniques, turbans et gandouras.Les guerriers pour se protéger du soleil, enveloppaient leurs casques du couffiah, qui échiqueté dans les batailles, donna naissance aux lambrequins des ARMOIRIES ....."
Quant à l'iconographie des templiers, elle est bien pauvre ..""Il est donc assez difficile de se représenter un templier en tenue de guerre ou de paix, une troupe de templiers au bivouac ou en action.... Il existe pourtant une trés vaste et authentique représentation de la vie templière...elle se trouve dans la commune de Blanzac, au sud d'Angoulème.Là s'élevait jadis la commanderie de Cressac...les murailles ont été décorées de peintures à fresque miraculeusement intactes . Un bandeau subsiste de 15 m de long sur 3 métres de haut, et sur deux registres .Le registre inférieur montre des silhouettes blanches ... etc etc

[montjoie]

Maintenant, suite à cette discussion, que savons nous?
- Les Templiers pouvaient posséder des dromadaires comme bêtes de somme.
- Les Templiers possédaient plusieurs animaux pour se déplacer (chevaux, mules...) mais dans aucun cas il n'est précisé qu'ils utilisaient des dromadaires pour le faire.
- Les Templiers ont pu (et encore, il ne me semble pas que ce soit prouvé) recruter des mercenaires qui combattaient à dos de dromadaire.
- Les Templiers ne combattaient pas à dos de Dromadaire.

J'ai peut être oublié d'autres choses, merci de compléter.

Ma foi Marco tu résumes parfaitement le sens des discussions animées des posts précédents

[Frère Abel]

Quant à l'iconographie des templiers, elle est bien pauvre ..""Il est donc assez difficile de se représenter un templier en tenue de guerre ou de paix, une troupe de templiers au bivouac ou en action.... Il existe pourtant une trés vaste et authentique représentation de la vie templière...elle se trouve dans la commune de Blanzac, au sud d'Angoulème.Là s'élevait jadis la commanderie de Cressac...les murailles ont été décorées de peintures à fresque miraculeusement intactes . Un bandeau subsiste de 15 m de long sur 3 métres de haut, et sur deux registres .Le registre inférieur montre des silhouettes blanches ... etc etc

Bon, bé CQFD, comme d'hab, tu lis rien et tu t'impose !!!! (Vous noterez que je reste soft...)

A quel moment ai-je parlé de l'adaptation des Templiers ???? RELIS mon intervention (essaie avec des dioptries supplémentaires ) avant de t'emballer.
Je parlais du Franc moyen, et si je relance là dessus, c'est que souvent on rencontre la question de pouvoir panacher les effets. Souvent ceux qui la posent se font rembarrer sans autre forme de procès, or il apparaît qu'il y a manière à disserter la dessus.
Tes affirmations (même si probablement fondées cette fois) en ce domaine ne suffisent à personne, le but du jeu avant de répondre est de fournir des SOURCES !!! : Récits d'époque, images d'époques, statues d'époques, rapports ou études d'historiens...
Si on se contente de dire "OUI c'est vrai", ou "NON ce n'est pas vrai", sans démontrer quoi que ce soit ou en jouant la victime des critiques (comme tu le fais), alors on retourne se déguiser pour mardi gras, mais on ne parle pas de "passion pour l'histoire".

Depuis le début je me bats pour qu'on arrête d'assèner des réponse non argumentées comme celles que tu donnes, après on en arrive à présenter de la M... au public, et donc lui manquer de respect, ainsi que manquer de respect pour tous ceux qui se cassent le c... pour essayer de faire du "Med" une activité culturelle reconnue, qu'ils soient évocateurs ou reconstituteurs, professionels ou amateurs. Et ça, ça me met en rogne !
Tiens, allez, je vais te donner un exemple de source : http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG ... 3arnal.pdf
Et celle là elle est vérifiable, et surtout consultable.

De plus, à propos de Cressac, il faut justement suivre l'évolution du travail des historiens : il a été démontré q'aucun Templier n'y est représenté !!! Ce sont de "simples" croisés. En l'observant avec plus d' attention, cela paraît évident.
L'église de SAN BEVIGNATE, elle, représente bien au moins un Templier.

Il est cependant, contrairement à tes certitudes, FACILE de représenter une HYPOTHESE de templier en tenue de guerre ou de paix, en se basant sur des sources croisées : ICONO + STATUTAIRE + REGLE = ESSAI DE RPRESENTATION !!!!
Car toute tenue médiévale re-créée par nos soins ne reste qu'une hypothèse de ce que ça aurait pu être. Ce qui compte, c'est le plaisir de la recherche, de la lecture, des rencontres, le plaisir de coudre et recoudre, et le plaisir de porter ce que l'on à fait de ses mains. Et des fois, le plaisir (un peu maso) de tout recommencer parcequ'un chercheur à mis le doigt sur une nouvelle source.

Au final mon ami Montjoie, quand j'aurai des question sur l'archerie, c'est probablement vers toi que je me tournerai (car je sais que tu connais très bien ton sujet), mais à propos du Temple, ou de démarche historique, je pense, qu'il vaut mieux que tu sorte un joker (ouiiiiinn, Frère Abel il est méchant !!!!!)

Pardon BZHASTRO, pour faire amende honorable, j'écouterai du SLI PKNOT en boucle pendant 3 jours, et je te prèterai ma Hache pendant ce temps....

[montjoie]

tu lis rien et tu t'impose

Je le soupçonnais, mais là tu es un marrant toi
Relis bien mon post, car apparemment c'est toi qui est à côté de la plaque

A quel moment ai-je parlé de l'adaptation des Templiers ????

et ben ici: mais dis moi les templiers ne sont pas des Francs. ?

A présent, la grande question est de savoir si ce fut le manque d'équipement qui poussa les Francs à ces adaptations ou si ce fut la prise de conscience de leur relative inadaptation ?
Autre question posée par cette étude, peut on envisager sur des tenues de Franc un mixage d'équipements orientaux et occidentaux dans une certaine mesure, et laquelle ? Dispose-t-on de ressources iconographiques ?

De plus, à propos de Cressac,....rapports ou études d'historiens...je me bats pour qu'on arrête d'assèner des réponse non argumentées comme celles que tu donne..etc etc..

et bla bla bla..... mais toutes ces infos sont issues d'un historien dont tu vas sûrement contester la compétence pourtant lauréat de l'Académie française ce qui n'est certainement pas un critère de qualité à tes yeux.

Et ça, ça me met en rogne!

et bien tant mieux

[Frère Abel]

[quote="montjoie"]et bla bla bla..... [quote]
Quelle pertinence dans l'argumentation !!! j'applaudis devant ton érudition !!!!
Mon pauvre Montjoie, comme j'ai de sympathie pour toi quand je lis la qualité de tes diatribes !!!!


Aussi je vais cesser de (te martyriser !!!) vouloir parler histoire avec toi. C'est une perte de temps. Cette conversation n'a que trop duré, et on peut la pousuivre en MP à ta guise...

Pour parler histoire, je pense qu'un autre post s'impose !!!

[montjoie]

Au final mon ami Montjoie, quand j'aurai des question sur l'archerie, c'est probablement vers toi que je me tournerai (car je sais que tu connais très bien ton sujet),

Je te conseille vivement le site "webarcherie" où .... je poste également


Série d'attaques persos. Supprimée.


Bref, je continue pour ceux que ça interessent la description trés imagée de notre historien qui prétend que cette fresque est la plus rare connue dans cet état.Je vais procéder comme notre ami Abel, en faisant un plagiat(cette fois-ci un scan) ainsi en cas d'erreurs manifestes, c'est à notre historien qu'imcombera la responsabilité de sa méconnaissance du sujet.
Donc on en était resté à
"Le registre inférieur montre des silhouettes blanches ... se détachant sur un fond rouge,précisément...

Aussi je vais cesser de (te martyriser !!!) vouloir parler histoire avec toi. C'est une perte de temps. Cette conversation n'a que trop duré, et on peut la pousuivre en MP à ta guise...

C'est bien aussi mon avis
J'ai posté plusieurs milliers de réponses et sujets sur d'autres sites historiques du MA à 1850 et j'ai participé (plus ou moins actif)à des fouilles de l'Espagne jusqu'à Moscou et effectivement vouloir parler d'histoire avec toi,c'est aller toujours dans le même sens (le tien ) et une perte de temps précieux
Allez mon ami je te laisse ....pour l'instant, je vais aux journées du Patrimoine.

PS: C'est vrai que le sujet initial de Jean le Juste a été noyé , mais si le modérateur BZHASTRO ne ferme pas encore définitivement ce sujet, j'ai encore un info sur les chameaux/dromadaires, c'est banal mais il fallait le savoir ... un renseignement est toujours bon à donner aux enfants sur une Med