TEMPLIER

[Richard le Normand]

Même si je n'y participe pas activement, je suis ce post avec interêt et attention, et je souhaite le voir continuer à vivre, les personnes qui ne le trouve pas interessant, ne sont pas obligés de le dénigrer.
Merci Commandeur pour vos interventions.

[Hersende]

Hé bien, voilà bien des remous conduisant à un désastre de communication (vive le XXIème siècle!), là où c'est drôle, c'est que ledit désastre intervient un vendredi 13!!!
Pour ceux qui l'ignorerait, la "malédiction" du vendredi 13 vient du jour de l'arrestation des templiers, vendredi 13 octobre 1307.
Pouvait-il donc en être autrement en ce jour?

Hum ça vient pas plutôt du dernier repas de Jésus où ils étaient 13 à table?

[Lysiante]

Je crois que oui... 13 pour le nombre à table et le vendredi serait le jour où le christ aurait été crucifié.

[Thierry de Saléon]

La paraskevidékatriaphobie, ou la peur du vendredi 13, est commune à de nombreuses civilisations d'Europe. Pour certaines le vendredi 13 est également un jour de chance.
Statistiquement, le 13 du mois tombe plus souvent un vendredi qu'un autre jour de la semaine et il y a toujours au moins un vendredi 13 dans l'année (avec un maximum de 3)
Les raisons qui font craindre (ou aimer) le nombre 13 et le sixième jour de la semaine sont si nombreuses que je ne vais pas vous les énumérer.
Il paraît que dans la Bible le nom de Vendredi n'apparaît jamais, remplacé par "sixième jour". Mais je n'ai pas lu la Bible donc je ne peux pas confirmer (mais l’hébreu est proche de l'arabe et en arabe vendredi se dit "cinquième jour".
Bien sûr, des historiens peu scrupuleux et flemmards n'ont pas pris la peine d'aller sur le terrain et se sont contentés de remarquer que les templiers avaient été arrêtés un vendredi 13 (ce qui, je le rappelle, était la plus forte probabilité statistique). De la à en déduire que ....
Zut, j'avais dit que je m'arrêtais là.... bon, je sors...

[Enguerand de Vic]

Après recherches, il y a effectivement une foultitude de raisons avancées, j'ai parlé un peu vite, mille excuses.

[Hersende]

La paraskevidékatriaphobie, ou la peur du vendredi 13, est commune à de nombreuses civilisations d'Europe. Pour certaines le vendredi 13 est également un jour de chance.
Statistiquement, le 13 du mois tombe plus souvent un vendredi qu'un autre jour de la semaine et il y a toujours au moins un vendredi 13 dans l'année (avec un maximum de 3)
Les raisons qui font craindre (ou aimer) le nombre 13 et le sixième jour de la semaine sont si nombreuses que je ne vais pas vous les énumérer.
Il paraît que dans la Bible le nom de Vendredi n'apparaît jamais, remplacé par "sixième jour". Mais je n'ai pas lu la Bible donc je ne peux pas confirmer (mais l’hébreu est proche de l'arabe et en arabe vendredi se dit "cinquième jour".
Bien sûr, des historiens peu scrupuleux et flemmards n'ont pas pris la peine d'aller sur le terrain et se sont contentés de remarquer que les templiers avaient été arrêtés un vendredi 13 (ce qui, je le rappelle, était la plus forte probabilité statistique). De la à en déduire que ....
Zut, j'avais dit que je m'arrêtais là.... bon, je sors...

Tout à fait Thierry

et pour savoir le pourquoi du comment c'est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vendredi_treize

@Enguerrand : pas de soucis tu étais aussi dans le vrai

[Thierry de Saléon]

Impressionnant ce wiki ! (Je n'avais jamais entendu parler de la lettre dominicale)
C'est encore plus fou que je ne le pensais.
Un seul évènement grave survenu un vendredi 13 entre l'arrestation des Templiers et Fukushima huit siècles plus tard ! C'est insuffisant pour provoquer une crainte aussi répandue.
A contrario, quasiment chaque vendredi 13 quelqu'un gagne la super cagnotte du Loto
Ça laisse rêveur...

[mac jowski]

Tiens une anecdote à propos des lieux "chargés"...

Dans le prieuré de Serrabonne, dans les Pyrénées Orientales, il y a un grand bénitier placé en plein milieu de l'église, une place vraiment étrange.... Et le guide nous racontait que régulièrement, et il l'avait vu lui même une fois, des groupes un peu "branchés"viennent, magnétiseurs ou autres, et souvent se mettent en cercle autour de ce grand bénitier de pierre, et tous sentent que cet emplacement n'a pas été choisi au hasard car ils perçoivent une grande énergie à cette endroit, que ce bénitier se trouve sur un noeud, tous ceux qui mettaient leurs mains au-dessus le sentaient, ils étaient catégoriques...
Impressionnant non ?
Sauf que le guide nous a expliqué qu'historiquement ce bénitier ne se trouvait pas là, mais avait été déplacé durant les fouilles archéo et laissé à cet emplacement car mieux visible pour le public, il était auparavant à un endroit tout à fait classique pour un bénitier... Le guide n'a pas eu le courage de leur avouer...

Comme quoi il faut parfois se méfier de ses impressions et de son instinct, parfois on ressent ce qu'on a envie de ressentir...

[mac jowski]

ha aussi, pour info, le bujinkan d'hatsumi, même si je dois reconnaître que dans son domaine, ce vieux monsieur est impressionnant, c'est surtout devenu une sacrée machine à fric, avec différentes branches qui se critiquent entre elles et se font concurrence, avec des hauts grades qui s'achètent à coups de stages très onéreux et obligatoires pour obtenir son dan.... Je ne prendrais pas le bujinkan en exemple pour une école du secret et de l'esprit des arts martiaux, m'enfin c'est mon avis...

Je ne cherche à contredire personne, je donne juste des faits qui permettent aussi de réfléchir sur les images et les sensations que l'on peut avoir sur beaucoup de domaines...

Même si je reste persuadé qu'il faut continuer à suivre les seuls chemins qui sont valables, ceux qui ont un coeur.
Cela pour dire que moi aussi j'ai mes sources et que je ne suis pas obtus, à vous de trouver la source de cette phrase.

Mais dans mes expériences, j'ai appris à me méfier des mirages.... Et là dans vos écrits, commandeur, j'ai l'impression de voir trop de mystères, trop d'ésotérisme facile, trop de mystères qui partent dans tous les sens, dans tous les domaines, sans qu'il y ait véritablement de choses claires....
Vous mélangez les projets secrets du gouvernement (bravo pour nos impôts..), l'ésotérisme secret chrétien, les mayas, le ninjutsu, le magnétisme, sans jamais donner d'exemples ou de résultat par rapport à ces thèmes. Vous restez hermétique, peut être est ce voulu, mais je ne vois pas l'intérêt alors de venir lancer ces perches sans jamais aller au bout de vos idées...

Où voulez vous en venir, que les templiers sont devenus une police secrète du Vatican ? Un ordre comparable aux Francs maçons ? On ne comprend pas bien, en tout cas je ne comprend pas bien...
Donnez nous des pistes, des sources pouvant étayer vos idées, vos recherches... Là j'ai vraiment l'impression d'être devant des mirages....

Quant au langage et à la noblesse des soi disants chevaliers, il ne faut pas oublier que la plupart des chevaliers, surtout au temps des premières croisades, étaient souvent des brutes assoiffées de combat dont l'occupation principale était d'aller brûler les fermes (et accessoirement les paysans) des autres chevaliers... Non ?
C'est pas pour rien qu'on les a envoyés loin en croisade...
Alors pour ce qui est de la noblesse, moi j'ai mon idée hein.... Je n'incarne pas un chevalier, et ce que j'en dis en public leur fait souvent siffler les oreilles

[COMMANDEUR]

Aaaargghhh; un jour absent et voilà que ça part en live!
A titre personnel, j'estime que c'est une chance d'avoir le commandeur parmi nous, avec sa connaissance des templiers; comme beaucoup d'entre vous, le dérapage vers l'ésotérisme me laisse sceptique; à chaque fois, il nuit à la reconstitution templière, quelques soient les objectifs initiaux de l'auteur; je suggère donc au commandeur d'en rester à l'histoire palpable, aux sources qui, à mon avis, ne doivent pas lui manquer, et de laisser le côté obscur de cette portion de l'histoire pour d'autres lieux, plus à même de l'apprécier; et qu'il reste parmi nous ou il est le bienvenu, comme n'importe quel féru d'histoire.

Merci de m'avoir accueilli selon les règles de la chevalerie ; merci à toutes celles et ceux avec qui j'ai pu échanger en toute intelligence.

Mais... je ne peux continuer à échanger en toute quiétude en entendant dire que je n'apprends rien aux autres, que mes discours sont ampoulés, inconstants, éculés... jusqu'à me proposer de les tenir dans les Bains Publics". Un gueux ou se revendiquant ainsi se cache derrière un écran pour médire et maudire. Sarcastique à l'extrême il avance n'être qu'un ripailleur et avance comme une arme qu'il n'a pas lu la Bible... Si j'avais ce niveau de répartie dont il use je dirai que je m'en fou alors que cela n'est pas "vrai".

Tout nous oppose ! La façon sarcastique de dire les choses, une argumentation fallacieuse et des approximations qui ne lassent pas dé déranger.

Je ne veux plus perdre de temps à répondre à des attaques aussi vaines que puériles... aussi vais-je me déconnecter immédiatement

Chevaleresquement vôtre.

[Meriadec]

Donc, bienvenue, au-revoir, et bonne route, Commandeur. Peut-être te seras-tu tout simplement trompé de forum. N'en déduis rien aussi facilement quant à ses membres, s'il te plaît. Ou du moins, garde-le pour toi.

@ Enguerand :

Sans m'intéresser particulièrement à l'histoire des Templiers, ce fil a piqué ma curiosité. Surtout à propos de la traduction du passage incriminé dans la bulle Vox in excelso... Donc j'aimerais bien ton avis là-dessus, si tu repasses par ce fil ...

Je suis allé voir l'original de cette bulle (en latin). Et en fait, cela semble assez clair, même s'il y a sans doute quelques subtilités à percevoir.

"non per modum definitivae sententiae"
Effectivement, Clément V dit qu'il ne prononce pas de "definitivae sententiae", ce qu'on pourrait traduire par "sentence définitive" (traduction de Commandeur) ou "sentence judiciaire" (traduction Wikipedia que tu as citée). Mais l'une ou l'autre traduction n'est pas vraiment satisfaisante, hors contexte. En revanche, dans le paragraphe précédent, Clément V explique (plus ou moins clairement) pourquoi il adopte une autre démarche juridique. A tort ou à raison, ce n'est pas la question - Il expose un problème de droit canon et surtout la difficulté à trancher entre différentes vues contradictoires au sujet de l'ordre.

"Verum licet ex processibus habitis contra ordinem memoratum ipse ut haereticalis per definitivam sententiam canonica condemnari non possit"
(milieu du paragraphe précédent l'interdiction)
En substance : "les procédures précédentes à l'encontre de cet ordre ne permettent sans doute pas de le condamner comme hérétique par le biais d'une sentence canonique définitive".

Clément V continue ses attaques (très dures) contre l'ordre et précise ensuite que certains militent pour une sentence de condamnation (définitive, canonique), d'autres affirmant au contraire que les procédures engagées précédemment rendent impossible une condamnation "en toute justice". Il décide alors de prendre une mesure "entre-deux", qui a quasiment les mêmes effets "concrets" qu'une condamnation mais sans doute pas la même portée canonique : l'ordonnance. C'est là (toute fin du paragraphe précédent l'interdiction) :

"inter eos, qui dicunt, ex nunc contra dictum ordinem pro dictis criminibus condemnationis sententiam promulgandam, et alios, qui dicunt ex processibus praehabitis contra dictum ordinem condemnationis sententiam iure ferri non posse, longa et matura deliberatione praehabita, solum Deum habentes prae oculis et ad utilitatem negotii Terrae Sanctae respectum habentes, non declinantes ad dexteram vel ad sinistram, viam provisionis et ordinationis duximus eligendam, per quam tollentur scandala, vitabuntur pericula et bona conservabuntur subsidio Terrae Sanctae."

En gras : "sans pencher à droite ou à gauche, nous avons considéré devoir suivre la voie de la provision et de l'ordonnance, pour éteindre les scandales, éviter les dangers et préserver les biens devant secourir la Terre sainte."

Enfin, dans le - trop - court passage mentionné par les uns et les autres, après "l'amertume et la douleur au coeur etc" et l'absence de sentence "définitive" dont on comprend maintenant mieux les raisons, il y a bien (comme tu le soulignes) une sanction d'interdiction irrévocable et perpétuelle à l'encontre de l'ordre, avec l'appprobation du concile : "irrefragabili et perpetuo valitura tollimus sanctione ac perpetuae prohibitioni subiicimus, sacro concilio approbante".

Bref, perso je ne vois pas en quoi cette bulle ne serait pas claire quant à la sanction d'interdiction irrévocable et perpétuelle (même s'il ne s'agit pas d'une "sentence définitive de condamnation canonique"). Il est peut-être facile de jouer sur les mots ("pas définitive"), hors contexte. Mais ça ne tient pas à la lecture de quelques phrases préliminaires.

Vala vala vala...

[Thierry de Saléon]

Le gueux fallacieux et approximatif que je suis tire son chapeau devant ta démarche Méri.

Pour clore ce chapitre, je veux juste préciser que je n'ai jamais été agressif envers le Commandeur. J'ai dit plusieurs fois que je respectais son travail et ses convictions, mais sans les partager ; c'est sans doute ce qui lui a déplu.

Je partage l'avis de GI : ses connaissances sur les Templiers AU MOYEN-AGE auraient pu nous être très utiles à tous. Qu'avait-il besoin de nous parler de l'Opus Dei et du christ de Montfavet (un criminel qui laissait ses enfants mourir faute de soins !).

Au plaisir de vous croiser irl Commandeur. Je ne suis pas un chevalier mais je suis bien élevé

Thierry (qui vient de) Saléon

[montjoie]

Belle analyse et démonstration, Mériadec!

Ce GUEUX de Thierry Saléon m'a mis un doute , les templiers sont encore parmi nous, du moins au ciné (parait que c'est un navet d'aprés les témoignages ....mais bon)

[Enguerand de Vic]

Je salue ton effort de traduction Mériadec, je ne lis malheureusement pas le latin (pour une fois que je trouvais à quoi cela pouvait me servir...arf!).Je dois me contenter des traductions glanées sur la toile.
J'y est trouvé le terme de sentence irréfragable, en droit cela est absolu, mais peut-être est-ce une interprétation?
Pourtant, Clément V indique qu'il défend de porter l'habit, de se faire passer pour Templier, d'être reçu dans l'ordre sous peine d'excommunication. Mais il parle d'interdiction, là est peut-être la clé de l'interprétation, car une interdiction peut être levée. Mais je suis d'accord avec toi la globalité va dans le sens de la suppression de l'ordre.

nous supprimons par une sanction irréfragable et valable à perpétuité, non sans amertume et sans douleur dans le cœur, l'ordre des Templiers, son état, son costume et son nom, non par une sentence définitive, mais par manière de provision ou d'ordonnance apostolique, et nous le soumettons à une interdiction perpétuelle, avec l'approbation du concile, défendant expressément à qui que ce soit d'entrer désormais dans cet ordre, de recevoir ou de porter son costume et de se faire passer pour Templier.
Quiconque y contreviendra encourra la sentence d'excommunication ipso facto.

Donc , à mon petit niveau, j'en déduis aux vues de ces traductions que l'ordre ne peut plus prétendre oeuvrer au nom de l'église romaine. En revanche, je me souviens d'un reportage à la télé où l'on voyait officier à Notre Dame, des hommes gantés de blanc et portant un mantel blanc à croix pattée de gueule.... alors? ..... ben, je ne sais pas ce que cela signifie.
En tout cas, ce qui est certain c'est que si l'on veut soulever l'intérêt des foules et engendrer des débats il suffit de pronnoncer le mot Templier et hop! c'est parti.
D'ailleurs, pour rebondir sur la plaisanterie de Montjoie, le mot templier sur une affiche de cinéma est porteur : le dernier Templier, le sang des Templiers pour ne citer que les 2 derniers en sont des exemples de niveaux divers (pour respecter les goûts de chacun).

[Hersende]

En tout cas, ce qui est certain c'est que si l'on veut soulever l'intérêt des foules et engendrer des débats il suffit de pronnoncer le mot Templier et hop! c'est parti.
D'ailleurs, pour rebondir sur la plaisanterie de Montjoie, le mot templier sur une affiche de cinéma est porteur : le dernier Templier, le sang des Templiers pour ne citer que les 2 derniers en sont des exemples de niveaux divers (pour respecter les goûts de chacun).

A quand le retour du templier et le templier contre-attaque ..ou mieux templier vs alien...bon j'arrête mes conneries sinon ça va donner des idées à des producteur véreux qui traineraint sur le forum (comme s'ils avaient besoin de ça d'ailleurs )

Plus sérieusement dans la bulle Vox in Excelso il est écrit "Considérant également que l'Église Romaine a parfois supprimé d'autres ordres illustres pour des faits bien moindres que ceux ci-dessus mentionnés, sans même qu'un blâme soit attaché aux frères : non sans amertume et tristesse de cœur, non pas en vertu d'une sentence judiciaire, mais par manière de provision ou d'ordonnance apostoliques, le susdit ordre du Temple et sa constitution, son habit et son nom par décret irrévocable et valable à perpétuité, et nous le soumettons à une interdiction perpétuelle avec l'approbation du saint concile, interdisant formellement à quiconque de se permettre à l'avenir d'entrer dans ledit ordre, de recevoir ou de porter son habit, ou d'agir en tant que Templier. Quiconque transgressera ceci encourra la sentence d'excommunication ipso facto."

Et c'est cette interdiction perpétuelle qui fait qu'elle ne saurait être levée!

J'ai suivi le débat avec intérêt mais dès qu'il s'agit de partir dans des théories de survivances des Templiers je me méfie...je n'empêche pas ceux qui ont envie d'y croire de le faire mais personnellement je n'adhère pas!!!

Je ne remets pas en cause les recherches effectuées par Commandeur mais c'est son interprétation qui me laisse sceptique!!!