Serge de laine pour cape, XIIIème - question

[Meriadec]

A mon tour de poser des questions, tiens...

Je voudrais me refaire une cape genre hiver pas trop froid / mi-saison, et j'hésite entre drap de laine classique et serge. Et surtout, je ne sais pas si le type de sergé ci-dessous serait histo-compatible, vu le nombre de cadres nécessaires (pour du mi-XIIIème, noble). Ca n'apparaît que début XVème, ou on en voit avant ? Ce qui me tente dans le sergé, c'est le tombé que je trouve plus naturel et agréable.

Pour la doublure, j'hésite encore, s'il y a des suggestions...

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[yrwanel]

Le sergé existe depuis que l'humain a un métier à tisser à 3 cadres...

Quand a que 2 cadres, on n'obtient que de la toile ou des dérivés de la toile

Donc cela fait un "petit bout de temps"...

Ce qui donne le sergé 2-1 (on lève les cadres 1 et 2, on passe la navette, on lève, 2 et 3, on passe la navette, on lève 3 et 1, etc...)
Ce sergé se retrouve jusque au mi XIVème, à la grosse louche.

A 4 cadres, à moins d'être VRAIMENT pas doué et zéro créativité, on finit TOUJOURS par avoir des sergés.
En "base", les sergés 2-2 (on lève 2 cadres: ex: 1et 2, puis 2 et3, puis 3 et 4, puis 4 et 1)

On en trouve en - 2700 au Taklamakan (Chine), chez les momies caucasiennes et en "tartan". Ici: Hallstatt ( - 700 si je me rappelle bien), en Amérique précolombienne, etc.

Et les sergés 3-1.. on lève 3 cadres successivement.

Les sergés 2-2 peuvent être en chaine OU en trame OU chaine et trame (et on a tous les "diamants"..)
Jusque ici, nous sommes dans du simple..et j'y reste, sinon on sort de ta question.

Le sergé (simple, type 2-2, tel ton drap) est beaucoup utilisé au MA, avec des prévalences différentes suivant l'endroit ou l'époque, mais en laine, et souvent majoritaires. Cette armure donne un "gonflant" à la laine, une certaine élasticité et le foulage renforce le côté "gonflé" => un meilleur isolant!
Vu que ce sergé 2-2 est "basique", ce sont des draps qui se retrouvent AUSSI (pas forcément) foulés, tondus, etc...

SI on muscosodomise, (y en a...): je ne suis pas certaine à 100% que un drap avec une face "non foulée" et une face foulée puisse être possible au MA. Par contre, après tissage, une travail de peignage du drap avec des cardères (donc sur une face , puis tondu). Niveau "traces archéo", je n'en ai pas en mémoire et il faudrait que je re-fouille le bouquin de Cardon...
Des "foulés- cardés- tondus" avec une face plus velue que l'autre, il y a les échantillons Datini.

J'espère que ces infos sont complètes et suffisantes.

Niveau "noble" (ou très noble ou plouc): le "statut" va se mesurer à:
- la qualité de la laine utilisée à la base: race de mouton, partie de la toison.
- la finesse (ou pas) du traitement de la matière.
- la finesse du filage.. qui plus il sera fin= plus de fileuses, + de fils/cm en chaine, plus de fils lors du tissage
- la teinture utilisée...

Ton textile n'est pas du "St François" ou du "péon de base" (en moyenne de 5 à 7fils/cm de densité)

PS: j'aime bien qu'on pose des questions. je balance des liens que je trouve, mais souvent guidée par "mes" recherches.. (puis les hasards du web..).
Il ne faut pas hésiter à demander!

[Meriadec]

Merci beaucoup pour toutes ces infos, Yrwanel. Je me demandais pour les quatre cadres, mais je crois bien que je vais adopter...

Je me posais aussi la question de broderies un peu discrètes, si je dérive un peu sur début XIIIème sud France au lieu de mi-XIIIème nord. C'est tout de même la croix et la bannière, si j'ose dire, pour croiser des sources là-dessus hors monde religieux... J'ai quelques références côté aragonnais mais pas accès aux images pour l'instant (que des mauvaises copies) - et que de l'icono/statuaire, pas d'archéo... Les textes (religieux) qui font référence à la richesse des vêtements n'entrent pas trop dans les détails, puisqu'il s'agit justement d'interdire tout ça aux non-religieux... Genre ne faites pas comme moi, faites comme je dis. Cool

[yrwanel]

Vas-y pour les "4 cadres"...c'est du "sourcé"!

je persiste et signe à dire que le MA était NETTEMENT plus "riche" en matières textiles que actuellement.

On est étonné (perso pas franchement, puisque je suis tisserande..) de ce que on peut obtenir comme effets différents, avec un "bête sergé" de base, en jouant sur les densités, le type de "matière" (et en restant histo) etc...

Hermelinde- Brynhild a vu de près les "loques" de St François et Ste Claire et s'étonne de l'aspect si diversifié des tissages de , finalement, des vêtements "des pauvres parmi les pauvres"...avec de laine de mouton de base et pas les "meilleures parties" des toisons.
Et pas de teinture...

Broderies.. LE ZE BIG débat récurrent (et pénible) du XIIIème.....

1/ Va faire un tour en "matière textile", il y a un post sur les broderies et un sur les traces archéo. Des fois il y a des traces archéo en "broderie" pour illustrer la technique.
2/ on a beaucoup de traces religieuses parce qu'ils sont "conservateurs"... cela s'arrête-là. En inhumation, peu de traces et pas forcément "bling bling" vu qu'on est sensé être enterré "en toute simplicité". En parallèle, il était de "bon ton" de faire don de ses plus beaux vêtements à l'Eglise...qui soit: recyclait pour faire des: bourses à reliques, panneaux d'autel, aubes, chasubles, etc... (et le profane devient "religieux"), OU envoyait au recyclage pour récupérer l'or et l'argent des broderies (il y a eu des guildes spécialisées en cette matière), OU faisait des vide-grenier régulièrement (réf. Les brodeurs au MA, de Staniland), OU distribuait à leurs oeuvres caritatives, etc...
3/ DEBUT des "lois somptuaires"... répétées et répétées.. Si on répète, c'est que les gens ne suivent pas ce genre de truc..
Entre ce qui est dit et ce qui est fait, il y a une marge assez conséquente.
4/XIIIème: naissance des guildes de brodeurs...J'ai un TRES gros doute que ces gens n'aient travaillé QUE pour l'Eglise et QUE pour le roi.
5/ On sort de Biblensky, svp.....et on explore d'autres représentations... on serait assez surpris...
6/ En "lois somptuaires", il existe le cadre de la ville de Montpellier.. et quand on dépiaute ces lois, on ne peut qu'être assez étonné de voir mentionner un nombre d'interdictions pour les dames de cette ville qui sembleraient avoir porté: broderies, perles, or,soie, "fourrure de soie" (velours?) et autres bling-bling (choses qu'on ne s'attend pas à voir portées par le "commun", ayant un certain carnet de chèque, certes, mais bon...). OK, Montpellier était sous couronne aragonaise à cette époque...mais bon....

Représentations: ce ne sont QUE des représentations, soit des courants artistiques.. En plus, vu la taille des "miniatures", allez à cette échelle, peindre la sophistication des textiles et des broderies...OR on A des traces de textiles de cette époque (moins "unis" que ce qu'on imagine...) et de broderies...

[Meriadec]

Oui, je suis de plus en plus d'accord avec tout ça. J'ai l'impression qu'on raisonne trop "a minima", ce qui pose d'ailleurs bien des questions sur la légitimité de la reconstitution. Il doit y avoir une place pour des "hypothèses fondées", tant qu'elles ne sont pas trop fumées. Mais ceci est un autre débat...

Je serais très intéressé par les références d'une loi somptuaire à Montpellier, ça doit donner des pistes intéressantes.

[yrwanel]

Voici le lien, trouvé par Aenimia sur la JA:

http://books.google.fr/books?id=Pqbf6kK ... &q&f=false

Aenimia s'est attelée à la lecture de ce livre et a eu la gentillesse de relever les pages concernant les interdits vestimentaires:
La première date de 1273, (elle se trouve p.224 du pdf ou 145 dans le livre numérisé) et concerne unqiuement dames et demoiselles,
la 2nde de 1365 (p.239 /161) les femmes et les hommes,
la 3e de 1377 (p.243/163), les consuls de Montpellier
et la dernière de 1411 (p.251/173)concerne femmes et hommes et reprend une grande partie de celle de 1365 avec quelques ajouts.

C'est écrit en occitan => il faut arriver à traduire...

Dans les "décorations de vêtement", certains relèvent aussi que en habit de "lambda" on a pas trouvé grand chose, en artefact ou archéologie qui penche vers une décoration.
Il faudrait peut-être, remettre ce qui a été trouvé dans son contexte et (aussi): qu'a t-on trouvé exactement.. Si on se retrouve avec du débris: où se situait le débris dans la fouille? taille du débris?
Le débris nous donne des indications sur lui-même, mais sans plus. On ne peut pas préjuger de l'ensemble du débris, non plus: ce débris est-il une pièce d'un vêtement pathwork?, Comportait-il, en son temps, une lisère décorée (le galon peut être tissé dans la masse), peut-être que il fait partie d'un textile qui fût à rayures ou à carreaux, etc..

De même, les représentations doivent être remises dans leur contexte: outre l'aspect oeuvre artistique (et ma foi, les artistes ont, même à l'époque, une "vision" ou une traduction de la réalité => est-ce que les décorations vestimentaires sont "réelles", est-ce que leur absence est réelle?), ces oeuvres sont commanditées, donc reflètent les désirs du client, OU portent des idées!
Exemple: XIIIème où l'Eglise tend à ce que le "civil" soit "humble", y compris le roi.. (St Louis en est un bon exemple! Isolé, au demeurant...), un clerc super militant de l'humilité vestimentaire du profane commandera une oeuvre, finalement publicitaire, illustrant des personnages bibliques, des saints, un clergé "sapin de Noël" et les profanes "sans déco aucune" ou, éventuellement quelques signes montrant que il y a un dessus du panier: le roi, par ex.
Là, c'est une idée qui est véhiculée au travers de l'image....Une "idée" n'est pas une réalité.
Ajoutons, aussi, que l'Eglise a essayé de "normaliser" les représentations, qu'elles soient univoques au sein de la chrétienté.
Niveau saints: on a très vite des codes simples à "lire": St Sébastien est quais nu et truffé de flèches, Ste Barbe a une tour, Ste Catherine une roue, etc...
Dans les apôtres, Judas va devenir "roux", couleur aisément identifiable visuellement au sein de diverses tignasses.
La vierge va terminer en bleu, etc..

On a aussi, ainsi véhiculée, la vision des "gens lambda" , non "décorés" => contraste VISUEL par rapport aux personnages religieux et aux Grands de ce monde. et des "pauvres (lesquels ne peuvent être QUE en guenilles... ) ce qui met encore plus en relief la magnificence des autres personnages.
Quel serait la part de réel?

Archéo (aussi) on a plus de textes, analyses, et pièces exposées de haut vol, que des débris. Ces derniers font plutôt la "une" quand ils sont vraiment très très anciens.. bien avant le MA!

[Meriadec]

Aaaargh je ne lis/parle pas l'Occitan... Mais ces textes ont l'air d'être des mines d'infos, d'après ce que j'en ai compris, avec des interdictions mais aussi des tolérances très précises ("sauf si c'est sur la ceinture", ou "pour des boutons", ou "si ça coûte moins de 'tant'", etc...) Il y a bien mention de perles, de pierreries, d'or/argent, de broderies, etc. Ca vaudrait vraiment la peine de traduire ça pour éviter des contresens. C'est tout de même bien plus fiable que les illustrations graphiques...

une oeuvre, finalement publicitaire

Oui, d'ailleurs on peut porter un regard critique assez moderne là-dessus (déformation pro, c'est une de mes formations). Par exemple, on attaque beaucoup la tendance "si t'es pas anorexique, t'es trop nulle" de la comm actuelle. Or... On en voit beaucoup, des gros/grosses, dans les "pubs" de l'époque ? Et des chauves ? Oui, généralement pour dire "ça c'est un pauvre", et autrement ? Mais l'élite, elle, est jeune (sauf exceptions porteuses de sens), mince, bellement chevelue, etc. Punaise, presque tous des canons, au MA, alors...

Même d'époque, ça reste de la source secondaire, et il y a souvent trop "d'interférences sémantiques" dans ces représentations pour s'y fier vraiment. Alors que des textes comme ceux-là donnent une idée bien plus précise de la réalité, me semble-t-il. Mais quid des traductions ?!???

[yrwanel]

Là aussi, il y a texte et texte....

Ceux qui écrivent sont des personnes ayant eu un cursus scolaire... donc pas n'importe qui ou ayant en tout cas un minimum de moyens.
Cursus scolaire très très souvent dispensé par l'Eglise, donc "orienté" malgré tout.

Ne rêvez pas, notre enseignement actuel n'est pas franchement "innocent"... Déjà, via les cours d'histoire, il "bourine" quant à renforcer l'identité nationale... et la "grandeur de l'époque moderne face à un passé en moyenne sombre, nul, inculte, etc."

Les mines d'infos sont les comptes de dépense, les comptes "import-export", les législations (dont les "lois somptuaires", en matière d'habillement), les règles de guilde (niveau "label de qualité" mais aussi conditions de travail,etc..), les inventaires notariés.. pas nécessairement plus "précis" que actuellement. Il y a des minutieux et des moins minutieux, en gardant en tête (aussi): dans quel mesure l'inventaire n'abaisse pas le descriptif et la "valeur" des choses, histoire de payer moins en taxes...
Désolée et au risque de choquer, mais il y a des dynamiques humaines assez.. intemporelles!
(dont éviter de douiller taxes et impôts)

Inventaires notariés dont... sont "sorties" les donations faites à l'église, laquelle rafle les "meilleurs morceaux". (En échange, l'église avait aussi un rôle non négligeable: ex- assistance publique, les hôpitaux, orphelinats, aide aux pauvres, etc...Il faut trouver les sous!).
On est aussi dans le potage: c'est QUOI "le drap vert de Châlon" en regard du "drap vert de Gènes", etc.. ???? Sont notées des "évidences" de l’époque qui ne le sont plus pour nous...
Je renvoie au dossier "courtepointe": le notaire mentionne une courtepointe (yes) MAIS QUELLE TETE A T-ELLE la courtepointe???
Des fois "on" mentionne "piquée".. Notaire plus précis OU c'est pas l'usage que ce soit "piqué"? Des fois "on" note "à rayures": euh.. rayures paske tissée rayée? paske morceaux de tissus de couleurs assemblés? Particularisme de cette courtepointe OU minutie du notaire?

..................................(un ange passe, s'arrachant les cheveux....)......................
Pareil pour les vêtements.
Notons que, dès qu'il s'agit de règles et de coller des interdits et des amandes ou confiscations à la clé, les textes deviennent curieusement plus précis!
(y a des trucs qui changent pas, je vous dis!)

En échange, pour le XII et XIIIème, sont intéressantes les conditions d'admission en léproserie.
Dépassons l'aspect médical (pertinent et très prudent quant à la pose du diagnostic). Le lépreux devait y entrer avec un "trousseau", très "méga- basique" afin que l'aspect financier de ce trousseau ne soit pas un obstacle à l'accès à la léproserie rendu malheureusement nécessaire.
Assez "basique" pour que, MEME si une personne était vraiment totalement dans la mouise, les solidarités (familiales, de voisinage) pouvaient avoir les moyens de fournir le dit-trousseau. celui-ci se compose de linge de lit (avec "couettes") et un change, mais aussi le trousseau en habillement de base, avec change et les "couches en plus" pour l'hiver.
Rien n'empêchait les plus fortunés d'avoir plus de change ou d'autres qualités (avec décos, etc.), bien sûr! Mais on est loin des loques déchiquetées.
Evidemment, en regard des habits tels que ceux de las Huelgas, le trousseau de base du très pauvre relevait du "miteux" le plus total...

Une belle échelle peut être donnée, en pièces archéologiques: les vêtements de las Huelgas (enterrés en toute simplicité...) et les reliques de St François d'Assise et Ste Claire, en principe s'alignant sur les "plus pauvres des pauvres" (à relativiser?). La chemise de St Louis et Isabelle, sa soeur, peuvent se situer +/- au milieu: pas la super fine lingerie de la mort qui tue (on a les règles de guilde...) mais pas, non plus, la chemise de gros chanvre du paysan pas riche.
Tout est relatif...

Effectivement, d'après les illustrations du MA, ils sont tous chevelus (et d'abondantes chevelures), jeunes, riches, minces, bien bâtis, etc...Pas de vieux cacochymes et HS, les handicapés (SI il il a) sont TOUS mendiants. ET... il fait TOUJOURS beau, pas de pluie, etc...Manque plus que les palmiers...

Le Moyen Age est l'âge des canons avant l'invention de l'artillerie...

[flaminia]

je n'ai pas les connaissances nécessaires pour soutenir ce genre de conversation, juste assez pour les comprendre (et encore) mais je suis très intéressée par la lecture de ce genre conversation, alors, merci de les avoir