Question protection

[Thierry de Saléon]

je n'ai pas dit que le Famas était un 22 (c'est un 5.56), je disais juste que c'est comme si l'on formait nos soldats au tir avec des 22 puis que le jour où il fallait aller au feu on leur fil des Famas.

Non, c'est moi qui le dis : 5.56 = 22 (223 pour être précis)

Fin du hors sujet.

[Matugenus]

vous me demandez des sources, je vous les donne, certaines font même partie de la bible de maciejowski dont vous parlez tous tant, et après vous me dites que "non de toute façon ils n'en portaient pas" moi jveux bien, jpeux me tromper, mais il ne me semble pas incohérent de porter sous le gambi ou par dessus des avant bras en cuir.

Pour moi, tu ne nous donnes pas de sources, tu nous donnes l'interprétation de ces sources par un auteur. Si tu vas voir (ce que tu as sans doute déjà fait) les folios de la Bible de M concernés, oui, on peu en effet y voir des canons d'avant bras en cuir ou en tout autre matière. Mais d'autres y verront les manches de la cotte civile, d'autre encore y verront les manches du gambi ou de la chainse. C'est il me semble la différence entre source fiable et sans appel, et interprétation personnelle.

[Sanguin]

D'ailleurs, il suffit de les poster en grandes résolutions (même si l'agrandissement fausse un peu toujours la manoeuvre) pour pouvoir échanger là dessus...

[Rudolf de Montrond]

vous avez raison les trumelières n'en sont pas en réalité c'est les braies du mec qui dépassent...

[Grand Inqui]

En ce qui concerne les trumelières du goliath, là, pas de doute, on a bien des trumelières en fer vers 1250; certains diront que c'était certainement un équipement avant-gardiste, puisqu'on n'a pas encore retrouvé d'autres sources iconos les représentant; mais l'illustrateur de la bible n'avait pas forcément connaissance du matériel à la pointe du progrès à l'époque; donc, il a peint ce qu'il a vu, ou ce qu'on lui a décrit après les avoir vues.

[Matugenus]

vous avez raison les trumelières n'en sont pas en réalité c'est les braies du mec qui dépassent...

Je croyais que l'on parlait d'avant bras.

Ensuite Rudolf, on est bien d'accord, tu parle de ce Goliath là :

Primo, ce combattant est le seul dans cette Bible à porter des jambières, et ce pour une simple raison : Goliath est décrit textuellement dans l'Ancien Testament (1 S 17-6) avec des jambière, ce qui en fait donc un attribut propre à ce personnage biblique. L'auteur à simplement reproduit les textes saints. Secundo, si c'était un équipement de pointe et de combattants riches, les rois et autres grands personnages bibliques figurants dans cette Bible en seraient aussi équipés ne crois-tu pas ? Et comme l'a si bien dit Grand Inqui, on à pas encore d'autre sources où celle-ci sont représentées à priori (du moins je le crois, je peux me tromper).

Juste pour appuyer ce que je dis plus haut, on peut aussi trouver cette enlu dans la Bible de M :

Cette icono décrit Samson qui se farcit des soldats à coup de mâchoire d'âne. Ici encore, comme avec le Goliath, l'auteur à voulu "coller" aux textes saints. Cette image ne montre donc pas que les mâchoires d’âne étaient des armes de corps à corps au XIIIème, mais juste ce que décrivent les textes.

Enfin... il me semble car je n'ai aucune certitude, et je ne me considère pas comme détenant la vérité, très loin de là. Je donne juste mon avis en essayant de l'argumenter, comme je l'ai fais tout au long de mes modestes interventions.

[Philippe de Montisvico]

Bon ben pour ma part je veux une mâchoire d'âne Jiri kondrack !

[percival]

Je suis d'accord avec Matugenus, il faut toujours relier les images au texte, un autre exemple fréquent en enluminure sera de voir Moïse descendant du SInaï avec des cornes, ceci du à une mauvaise traduction de Jérôme de Stridon.

[Matugenus]

Bon ben pour ma part je veux une mâchoire d'âne Jiri kondrack !

Prends la plutôt chez Berbekucz, elle marque moins.

[Sanguin]

C'est d'une logique simple et redoutablement efficace. Bravo "Mate une Génisse".

Ca va d'ailleurs tes problèmes avec la justice et les paysans du coin ?

[Meriadec]

Ce n'est pas parce que l'on suppose, même avec bon sens, que telle ou telle chose était usitée qu'elle l'était forcement. A l'inverse, je suis d'accord pour dire que ce n’est pas parce que l'on à pas de sources fiables sur certains objets que ceux-ci n'existaient pas. Mais que vaut-il mieux lorsque l'on présente quelque-chose ? Des certitudes, ou des suppositions aussi bien fondées soient-t-elles ?

Voilà... A mon avis tu as très bien résumé la question de fond :

- soit on a une approche fatalement réductrice (parce qu'il reste beaucoup de zones d'ombre) mais rigoureusement fondée - encore qu'elle n'est pas exempte d'erreurs ;

- soit on a une approche plus intuitive, qui permet sans doute plus de cohérence "en apparence", mais qui reste très sujette à caution.

Bref, deux approches qui ne sont satisfaisantes que de certains points de vue. La première est justifiée si on se contente de solutions partielles (on ne peut pas montrer ce qu'on ne peut pas prouver, donc il y a des "trous" - ce n'est pas envisageable dans certaines situations). C'est également la négation du concept d'archéologie expérimentale, au fait (on y croit ou pas, ce n'est pas la question). La seconde permet d'être plus "complet" en terme d'évocation mais avec encore moins de garanties que la première ; et elle peut être la porte ouverte à bien des dérapages, qui la galvaudent...

Je ne sais pas quelle est la démarche la plus pertinente. Perso je crois qu'un équilibre entre les deux approches est le plus approprié. Il déclenche certes pas mal de débats, mais au final c'est une démarche d'interrogations et de recherches, donc pourquoi pas ? Tant que ça reste mesuré, réaliste, cohérent avec les données dont on dispose, et évidemment qu'on ne triche pas avec les sources dans le but de prouver ce qui n'est qu'hypothèses, ça me va...

Ca ne permet pas pour autant le dérapage total consistant à persister dans des erreurs que plusieurs sources démontrent (parce qu'elles prouvent exactement le contraire). Ca, c'est encore autre chose, pas le même débat. D'ailleurs, on a peut-être tendance à confondre les deux débats, j'ai l'impression. D'où éventuellement certains amalgames, parfois...

[Matugenus]

Ca va d'ailleurs tes problèmes avec la justice et les paysans du coin ?

Ca s'est calmé, oui, non sans peine.

@Meriadec : une réponse pleine de bon sens je trouve. Je vais avoir de quoi méditer positivement ce soir.

[Sanguin]

Est ce qu'on peut alors déterminer, d'une manière ou d'une autre, que les trumelières en acier, cuir ou autres ne sont pas usités au 13ème siècle sur les avant bras, et qu'il convient donc de palier à cette inexistence par une protection adaptée sourcée (manches de mailles, gambi épais et correct, moufles) visible ou une protection moderne masquée ?

[Philippe de Montisvico]

Pour ma part cela me parait judicieux... Rien n’empêche de cacher une protection sous un gambi lourd... Le tout étant quand même de se protéger correctement. Un gambi de piéton, de l'ordre de 10 kgs environ... une très bonne protection. Un gambi plus léger avec de la maille sinon. Concernant les trumelières, pour l'instant, tout ce qu'on en détermine, c'est que la source cité, pas croisé est largement interprétable, comme souvent lorsqu'il s'agit de religion...
Pas de barbecue (oups !), les machoires perdent leurs dents.0... on m'a même dit qu'il s'agit de ganache de cheveaux, donc pas sourcé.... faut être sèrieux non mais des fois !!

[Giovanni del Rossiglione]

vous avez raison les trumelières n'en sont pas en réalité c'est les braies du mec qui dépassent...

Je croyais que l'on parlait d'avant bras.

Ensuite Rudolf, on est bien d'accord, tu parle de ce Goliath là :

Primo, ce combattant est le seul dans cette Bible à porter des jambières, et ce pour une simple raison : Goliath est décrit textuellement dans l'Ancien Testament (1 S 17-6) avec des jambière, ce qui en fait donc un attribut propre à ce personnage biblique. L'auteur à simplement reproduit les textes saints. Secundo, si c'était un équipement de pointe et de combattants riches, les rois et autres grands personnages bibliques figurants dans cette Bible en seraient aussi équipés ne crois-tu pas ? Et comme l'a si bien dit Grand Inqui, on à pas encore d'autre sources où celle-ci sont représentées à priori (du moins je le crois, je peux me tromper).

Juste pour appuyer ce que je dis plus haut, on peut aussi trouver cette enlu dans la Bible de M :

Cette icono décrit Samson qui se farcit des soldats à coup de mâchoire d'âne. Ici encore, comme avec le Goliath, l'auteur à voulu "coller" aux textes saints. Cette image ne montre donc pas que les mâchoires d’âne étaient des armes de corps à corps au XIIIème, mais juste ce que décrivent les textes.

Enfin... il me semble car je n'ai aucune certitude, et je ne me considère pas comme détenant la vérité, très loin de là. Je donne juste mon avis en essayant de l'argumenter, comme je l'ai fais tout au long de mes modestes interventions.

Ouf ! je croyais qu'on avait oublié la règle simple de prouver ce que l'on avance. Il est si simple de faire comme cela pour éviter les prises de tête.
Mais je crois que certains voudraient qu'on les croit uniquement sur leurs affirmations de ce qu'ils on compris ou ont cru comprendre.