Actuellempent je fais des recherches de chartes pour pouvoir les reproduire en calligraphie ...j'en ai trouvé une intéresante et j'y travaille dessus§
Par contre savez vous à quoi correspond cette mesure : " I reix et demei de blef "
Merci d'avance pour votre aide
Besoin d'aide
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test
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C'est marrant, j'ai pensé à une version de vieux provençal mal écrit : "et la porte est à demi ouverte"
Mais je dois sans doute me tromper. |
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Par Pari Refertur.
Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. |
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Non c'est pas ça Giovanni (j'aurais bien aimé cependant
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En fait le I est à prendre tant que chiffre romain.... ce qui me pose problème c'est le fameux "reix"...puisque c'ets une charte où on donne du blé ... Ceci dit il se peut que ce soit une mesure locale ...qui avait cours dans ce qui est à l'heure actuelle le département de la Meuse Texte original ici : http://www.mediaevistik.uzh.ch/docling/data/c555570001.php |
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incontestablement c'est une unité de mesure.
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Je te file ce lien, il semble donc que c'est une unité de mesure en effet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sorbey_%28Meuse%29.
En bas du texte il precise un peu ce que peu valoir le reix. La source reste à confirmer. |
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Le lien marche pas apparemment : voici le texte ... Les Sorbey Ancienne chevalerie. Maison de nom et d'armes, que L'Escossois fait remonter, mais sans en donner la date, a Thiébault de Sorbey, chevalier ; Jeanne de Sorbey porta cette seigneurie dans la Maison de Lavaulx par son mariage avec Wary de Lavaulx. Jean , son fils, n'eut qu'une fille, Marie, qui en hérita et s'unit avec Guillaume de Croix , fils de Tassinet de Croix et de Jeanne des Armoises, dont Thomas, dont Louis qui vendit cette terre a Arnould de Gorcy, rachetée par Jean de Croix pour en avantager les sieurs de La Fontaine et de L'Escamoussier. La Maison de Sorbey était éteinte au xvii eme siècle. On en compte plusieurs branches ou Maisons distincte , toutes de l'ancienne chevalerie et qui suivent1. Jean de Sorbey barisien, est tué avec plusieurs chevaliers, Jean de Salm le jeune, Humbert de Bauffremont sire de Bulgnéville, Raoul de la Tour en Ardennes, lors d'une guerre privée entre Robert de Hervilley soldoyer de la cité de Metz et Jean de Mars à la bataille de Ligny, le 22 août 1371. Source : Annales du barrois, Servais Parmi les vassaux du duc Jean III de Brabant, se trouvait le chevalier Thiébaut de Sorbey, que le duc s'était attaché par le don d'une rente annuelle de 30 livres, en échange de laquelle Thiébaut devait lui rendre certain service féodal : c'est ce que nous apprend une charte du 31 mars 1340 (n. st.) (1), par laquelle Theobaldus de Sorbe, miles, reconnaît avoir reçu du duc Jean, à Bruxelles, par l'entremise de sire Herman van Os et de Jean de Meldert, 60 livres de tournois noirs, que le duc lui devait pour deux termes annuels de sa rente. Le duc ou ses successeurs pouvaient racheter cette rente par 300 livres de noirs tournois Ue gros tournois compté pour 16 deniers) ; seulement, après le rachat, Thiébaut ou ses héritiers devaient assigner sur leur franc-alleu au duc ou à ses successeurs trente livrées de terre à noirs tournois, qu'ils devaient tenir perpétuellement en foi et hommage de ces derniers. Or, ce rachat eut lieu en 1365 : eu effet, le 25 janvier 1365, Bastien et Jean de Sorbey, écuyers, fils de Thiébaut, reconnaissent avoir reçu de Wenceslas et Jeanne, duc et duchesse de Luxembourg et de Brabant, pour le rachat des 30 livrées de terre, une somme de 300 livres tournois ; ils assignent eu conséquence à ces princes et à leurs successeurs, ducs de Brabant, tout ce qu'ils possèdent « en le ville et on finaige de Sorbey » et le reprennent et relèvent en fief et en hommage des ducs. Eux, leurs hoirs et successeurs devront toujours tenir ces biens des ducs de Brabant, héréditairement, et ils s'engagent à « leur faire service et autre redevableteit appartenant a teil fief selon l'usage de Brabant, sous l'obligation de tous leurs autres biens meubles et immeubles, présents et à venir. Seulement, avant le rachat, Bastien et Jean de Sorbey avaient dû prouver qu'ils possédaient réellement sur le territoire de Sorbey, en franc-alleu, des revenus s'élevant à 30 livres de vieux tournois par an. Cette preuve avait été faite le 30 décembre précédent (1364), ainsi que le montre l'acte dont l'analyse suit : "Le 30 décembre 1364, Alexandre de Bettange, prévôt de Marville et de Saint-Mard, fait savoir que comme le duc de Luxembourg et de Brabant l'a délégué, par ses lettres scellées, pour aller, avec Bastien de Sorbey, flis de feu messire Thiébaut de Sorbey, et en prenant avec lui deux hommes de fief, faire une enquête sur 30 livrées de terre à vieux tournois (le vieux gros compté pour 16 d. t. courants), que Bastien doit démontrer être de son franc-alleu et doit assigner au duc, pour les tenir en fief et hommage du duché de Brabant perpétuellement, le dit Bastien l'a mené à Sorbey, avec, comme hommes de fief du château de Marville, Guillaume de la Ferté et Henri Poincignon. En sa présence et en celle des dits hommes de fief, Arnould Godart, Angerbel et Jean Martel, respectivement maire et échevins de Sorbey pour les deux seigneurs de Marville, Willemin Gaudechin, Gérardin li Chaurelier et Simonin li Boutemand, respectivement maire et échevins de Sorbey pour le dit Bastien, ainsi que plusieurs autres bonnes gens, jurés et sermentés de Sorbey, témoignent sous serment que Bastien tire annuellement et perpétuellement de son héritage, qui est un franc-alleu, en la dite ville de Sorbey, les revenus suivants : 6 1/2 reix et 7 frenchars de froment (le reix à 18 franchars), ce qui fait, au prix de 2 sous tournois le frenchart, le vieux gros étant compté pour 10 deniers : 12 1. 8 s. t. Avoine : 7 reix (à 18 frenchars), à 9 s. t. le reix et le gros vieux compté pour 16 d. t., soit 63 s.t.2. |
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Donc mon reix et demi equivaudrait à 27 franchars (18*1.5) et comme un franchars = 2 sous tournoi soit 27*2 = 54 sous tournois ......Etes vous d'accord?
Après recherche 20 sous tournois = 1 livre tournoi Donc au final le reix et demi équivaut à 2 livres et demi.. Par contre pour l'équivalence en monnaie actuelle rien n'est moins sûr En tout cas merci à toud pour votre aide et particulièrement à Philippe de Montisvico |
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Ben de rien, sinon pour une éventuelle réference à nos jours je renvoi à wikipedia (sig^^):
Équivalence actuelle L'équivalence des unités monétaires entre le XVIIe et le XXIe siècle soulève de délicates questions de méthode, la nature des biens produits, leur coût de fabrication ainsi que le pouvoir d'achat n'ayant pratiquement plus aucun rapport. Très grossièrement, et pour fixer un ordre de grandeur, on peut considérer qu'une livre tournois : de 1314 équivaudrait à 10 000 euros 2011 ; de 1684 équivaudrait à 15 € de 2002 3. --Message edité par philippe de montisvico le 2011-07-03 19:08:29-- |
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Ce qui fait qu'en 1314 avec 1 livre on pouvait acheter 240 pains blancs d'une livre, à 40 €, ça fait très cher la livre de pain, même blanc. Par contre en 1684 la livre de pain blanc ne coûte plus que 0,05 € Je trouve ça un peu déséquilibré ! En se basant sur mes recherches, un ouvrier gagnait 1 sol par jour, il pouvait acheter 12 pains en 1314 et en 1684 je serais curieux de savoir combien était payé un ouvrier. |
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Par Pari Refertur.
Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. |
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C'est pour ca que cité wikipedia fut agrémenter d'un sig^^ : j'ai fait raccourci et économie de ces calculs, merci Giovanni de préciser...
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Merci Giovanni de préciser certaines choses ...et je suis d'accord avec toi le pain à 40 € ça fait cher la livre ...
La charte semble avoir été rédigée en 1271...cela dit et après m'être livrée à toutes sortes de recherches il semble bien que l'on soit actuellement dans le flou total quant à la comparaison d'une monnaie de l'époque en monnaie actuelle.... Encore une fois merci à tous pour vos avis éclairés |
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pour nous autres en terre Catalane, on à presque le même terme:
on pourrait le traduire par "un raz de blé" en fait une mesure de blè c'est une mesure de blé; point à la ligne. en Conflent , une mesure de lentilles d'Ayguatebia vaut deux mesures de mongettes d'Olette et aussi "3 mesures de blat"...après dans nos micros regions la mesure s'affranchi de equivalence d'autres unités, puisque les vallées sont perdues et loin de tout, donc pas d'échanges hors les limites de la seigneurie d'Evol et de l'administration du priueré de St Michel de Cuxa. |
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la pierre qui sort du feu est chaude, pour autant toutes les pierres chaudes ne sortent pas du feu!
(Panichracus Sulfurae, 1961- ....) |
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Puis de même je crois qu'essayer de faire des équivalences sur le prix du pain ou par exemple le prix d'un animal comme cochon ou autre reste difficile avec les évolutions agricoles, sociales et autres... Un paysan à l'époque n'a ni la même place, ni la même situation sociale qu'à lors actuel, sans parler de l'évolution de son outil de travail...Enfin cela semble compliqué de faire des ponts entre hier et maintenant... Evocation quand tu nous tiens !!!
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Merci beaucoup pour ces précisions Michel...Je pense que tu as raison et qu'une mesure de blé reste une mesure de blé que ce soit en terres catalanes où dans le Saint-Empire Romain Germanique dont fait partie la Meuse à l'époque.... J'ai trouvé à quoi correspond un "raz" en terre d'oc ...c'est 2 doubles décalitres... Mais en est-il de même pour ailleurs...Bien que les mesures variaient selon les régions pensez-vous que les différences soient si importantes ou peut-on se baser sur cette mesure et l'appliquer à une region distante de quelques 1000 km? @Philippe : tu as raison le labeur du paysan de l'époque n'a rien à voir avec celui de nos jours... Mais si je vous demande tout ça c'est aussi parce que je vais présenter ça au public présent sur les Meds et que la question de la mesure de blé va se poser...j'en suis sûre!!! |
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