Breughel.... et Kiki!

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yrwanel
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Message25 Jan 2011, 12:24

Merci pour ce "Dénombrement de Bethléem", cher Kiki!

Au moiins, sur ce sujet, on a les mêmes goûts.

Pour info, le tableau se trouve à Anvers...encore plus beau en vrai. images/icones/icon15.gif

Pour les "reconz", potassez ces tableaux!
Ils fourmillent de tas de détails de la vis quotidiennes, qui ont assez peu changé au fil des temps.
Du moins pour le "grand nord"!
Je doute que dans le Sud, vous vous livriez aux joies de la naige et de la glace! images/icones/icon17.gif

Breughel vivait à Bruxelles (sa maison existe toujours, rue Haute). Ses paysages sont donc ceux du Brabant, à l'époque aux portes de Bruxelles....ou dans un rayon de 10km. Ne rêvez plus: actuellement, tout est urbanisé hélas!
A vue de nez, il a dû s'inspirer d'Anderlecht ou Uccle (sud de Bruxelles), soit la partie non navigable de la Senne.

Pourquoi aimer Breugel?
Parce que ses tableaux dépeignent les gens du peuple, singulièrement absents des représentations antérieures (ou déformés par les idées en place: voir les descrïptions des "pauvres" au MA).
Il s'inscrit dans la vision "humaniste".
Niveau "costume": faire cependant attention.... il existe encore des croquis faits sur le vif, bien différents des tableaux. Ces croquis sont étonnants (niveau habillement): très proches de l'image des "moujiks" à l'aube de la révolution russe!

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michel du conflent
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Message25 Jan 2011, 12:32

on dénombre encore sur cette oeuvre des ruines de batiments; ce détail, qui ressurgit aprés l'église en ruine  de "la presentation aux rois mages", est il courant chez ce peintre ?

peu t être celà relate un aspect de sa vie ?
a t il un parcours relatif à l'architcture ?
n'est ce que symbolique ? et alors quelle est cette symbolique ?

si y'a des ferus en la matière, je suis preneur de ces infos.
la pierre qui sort du feu est chaude, pour autant toutes les pierres chaudes ne sortent pas du feu!
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bernarddeluxembourg
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Message25 Jan 2011, 13:18

Michel, la ruine est la même que celle du tableau précédent, ceci parce qu'il s'agit de la même ville, Bethléem.
Ici c'est le recensement qui se faisait dans sa ville natale, il permettait de savoir qui payerait les taxes.
Ce recensement se faisait dans l'auberge, ici l'auberge est reconnue par les signes de l'époque : une couronne faites de feuilles vertes et la cruche accrochée au mur extérieur, c'est " l'enseigne" de l'époque.
On remarque que les activités se passent dehors, on tue le cochon ( en hivers car la viande peut se travailler sans risque ) on répare un tabouret, ( les maisons ne sont pas éclairées donc les activités sont extérieures même en hiver )
On voit sur le tableau Marie enceinte sur l'ane, le boeuf est derrière l'ane, Joseph est reconnaissable à sa scie de charpentier, mais ces personnages passent innaperçus.
Bien que le tableau représente Bethléem, le peintre s'en prend aussi aux Espagnols qui lèvent les taxes en Belgique, il les représente avec un grand chapeau sur ses toiles, et ici on peut voir un de ceux-ci qui fait prendre des légumes.
Une remarque est cependant intéressante à faire, on peut voir des tonneaux sur chariot, bien que les romains aient déja utilisé le tonneau ( c'est le tout début avec les celtes ) les grands tonneaux de ce volume sont caractéristiques de la région Belge et il est peu probable qu'il y en avait pas à Bethléem, il n'y a que Paris et la Belgique a utiliser des tonneaux dont la contenance est supérieure aux 1000 litres.
Il y a bien d'autres détails sur ce tableau, comme l'enfant qui se sert d'un tabouret comme traineau sur la glace alors qu'un artisan est entrain d'en réparer un sur la place, ce que l'un doit réparer pour l'usage quotidien l'autre l'utilise comme jouet. Il y a aussi le débit de boisson en pleine rue dans le fond, on vient boire ensemble, et probablement discuter de ce recensement, le bar de l'époque est dans la rue.
Au delà de l'image que l'on peut voir c'est la symbolique qu'il faut en retirer: Jesus fait homme, il n'y a ici ni faste ni lumière ni attention particulière vis-à-vis de Marie, Jesus va naître homme parmis les hommes, le concept même de la foi chrétienne, la vérité de l'incarnation , il ne peut y avoir de différence entre Dieu fait homme par son fils Jésus Christ et un homme de ce village en hiver.

--Message edité par bernarddeluxembourg le 2011-01-25 13:28:01--
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Cassetrogne
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Message25 Jan 2011, 14:37

yrwanel a dit :Pour info, le tableau se trouve à Anvers...




Il serait pas mieux à l'endroit ?  
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michel du conflent
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Message25 Jan 2011, 14:41

voui Bernarddugranduché! je sais que c'est proche de l'autre tableau, ta descrïption ne me dis pas quelles sont ces ruines ou du moins pourquoi elle sont là...c'est quand même bizarre ce besoin de travailler au dessin d'une ruine, de façon repetitive.

si c'est bethléhem, c'est donc pas la symbolique du temple de david, ruinée par l'arrivée du Messie..
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Guillaume de Montfaucon
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Message25 Jan 2011, 15:36

En tout cas c'est miraculeux, on y voit les gens marcher sur l'eau !
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bernarddeluxembourg
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Message25 Jan 2011, 15:36

C'est Bernaddeluxembourg
Je pense pas qu'il faut voir une répétition autre que celle de la reconnaissance du lieu, deux fois Bethléem, deux fois le même village.
Il n'y a pas de ruine dans des tableaux comme la tour de Babel, paysage des Alpes, les chasseurs dans la neige, les jeux d'enfants, la chute d'Icare ou la danse des paysans, mais pourquoi ne pas penser que ce sont les ruines du tombeau de Rachel , lieu de pélerinage, lui aussi perdu après la perte de la terre Sainte, ou le tombeau des Patriarches, comme le mont du Temple ce sont des symboles du judaisme qui sera remplacé par le christianisme, mais Jésus nait juif donc pourquoi montrer le devenir alors que justement tout le tableau veut montrer le présent ?

On peut y voir des gens marcher non pas sur l'eau mais sur de l'eau gelée, et même y faire du patin à glace.

--Message edité par bernarddeluxembourg le 2011-01-25 15:38:27--
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Guillaume de Montfaucon
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Message25 Jan 2011, 15:40

bernarddeluxembourg a dit :
On peut y voir des gens marcher non pas sur l'eau mais sur de l'eau gelée, et même y faire du patin à glace.  



C'est possible ça ?
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bernarddeluxembourg
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Message25 Jan 2011, 15:42

Vient chez nous en hiver, tu verras que c'est possible.
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Message25 Jan 2011, 16:52

Et vi! on peut (pas toujours) marcher sur la glace!

Des enfants se posent même sur une mâchoire de ruminant pour les joies de la glisse!

Breugel a plac" son tableau da&ns son contexte de vie et celui de ses clients (comme d'autres avant lui... aucune "nativité" n'a de soucis "histo")

On est au XVème...faudrait aller voir dans les textes religieux: pas certaine que "on" proclame que Jésus est né "juif"!
(enfant je me suis fait saquée du cours de religion parce que, logique, j'ai eu le culot de dire que Jésus était juif!). images/icones/icon15.gif

Le tonneau est une invention celte...les romains l'ont adopté après notre conquête.

(va falloir que je ressorte mes livres sur ce peintre, pour certaines questions de symboliques...)

bernarddeluxembourg
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Message25 Jan 2011, 17:33

yrwanel a dit :On est au XVème...faudrait aller voir dans les textes religieux: pas certaine que "on" proclame que Jésus est né "juif"!


MARC
1, 9 Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. 10 A l'instant où il remontait de l'eau il vit les cieux se déchirer et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. 11 Et des cieux vint une voix : ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.''


Matthieu

3, 13 Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. 14 Jean voulut s'y opposer : ''C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient à moi !'' 15 Mais Jésus lui répliqua : ''Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice.'' Alors, il le laisse faire. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''


Luc

3, 21 Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait ; alors le ciel s'ouvrit ; 22 l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : ''Tu es mon fils, moi aujourd'hui, je t'ai engendré.''

Pourtant, Jésus était bel et bien Juif avant ce baptème. Ses parents, Marie et Joseph étaient des Juifs. Lorsque Jésus était petit, sa famille allait au Temple de Jérusalem, le lieu le plus important pour les Juifs. Plus tard, il commence à parler de Dieu à la synagogue, le lieu de rassemblement des Juifs de son village. Ceux qui le suivent, les disciples et les apôtres, étaient aussi des Juifs.  

"Les parents de Jésus allaient chaque année à Jérusalem, pour y fêter la Pâque. Lorsqu' il eût douze ans (dans sa treizième année), ils montérent à Jérusalem selon la coutume de la fête. Puis quand les jours furent écoulés, ils repartirent mais l' enfant resta à Jérusalem et ses parents ne s' en aperçurent pas. Ils pensaient qu' il se trouvait avec leurs compagnons de voyage; ils firent toute une journée de marche, et ils le cherchaient parmi leurs parents et amis. Mais ils ne le trouvèrent pas, de sorte qu' ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher. Le troisième jour, ils le trouvèrent dans le Temple: il était assis au milieu des docteurs (de la Loi), les écoutant et leur posant des questions. Tous ceux qui l' entendaient s' émerveillaient de son intelligence et de ses réponses. Lorsque ses parents le retrouvèrent, ils furent très étonnés et sa mère lui dit: "Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela? Voici ton père et moi te cherchions, et nous étions inquiets. Il leur répondit: "Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu' il faut que je m' occupe des affaires de mon Père? Mais ils ne comprirent pas ce qu' il leur disait. Jésus retourna alors à Nazareth avec eux. Il leur obéissait. Sa mère gardait en son coeur le souvenir de tous ces événements. Jésus grandissait de corps, progressait en sagesse, et se rendait agréable à Dieu et aux hommes." Luc 2.41-52
Voici la définition actuelle selon les règles établies par la Cour Suprême d' Israël:

"Est Juif celui qui est né d'une mère juive et qui ne s'est pas converti à un autre religion".
Il est extrêmement significatif que Jésus ait rempli ces deux définitions: il a été réellement un Juif selon la Bible avant son baptème par Jean dans le Jourdain.
Cela est également démontré par le fait que ses parents l'ont élevé en accord avec les traditions et les coutumes juives de son temps. Notez combien les Ecritures l'identifient comme étant Juif. Il fut circoncis le 8ème jour et à ce moment-là il reçut son nom: Jésus - Yeshoua en hébreu. Selon la loi et la tradition juives, l'acte de circoncision prouve que celui qui est né d'une mère juive est véritablement juif et qu'il fait partie de la communauté d' Israël. La circoncision était le signe de l' Alliance traitée par Dieu avec Abram (Genèse 9.14). Dans le judaïsme, cela est appelé "Berith-Mila" ou "l'Alliance de la circoncision". Cet acte est pratiqué le 8ème jour et c'est le signe extérieur que cet enfant est fils d' Abraham et ainsi héritier de la promesse. L' observance de la loi et de la tradition est encore pratiquée de nos jours et c'est la coutume de donner à l'enfant son nom juif au moment de sa circoncision (Luc 2.21-24).
Le second éléments de la loi et de la tradition juives observé par les parents de Jésus a été le "Pidyon-Haben", ce qui signifie "le rachat du fils". Selon la loi de Dieu, l' enfant mâle qui était le premier-né d'une famille devait être "racheté" 40 jours après sa naissance (Lévitique 12). Cet acte remémore la Pâque, lorsque l' Eternel libéra les enfants d' Israël de l' Egypte (Exode 13.15).
La Bible nous apprend que lorsque Jésus fut âgé de 12 ans (donc quand il entra dans sa 13ème année), il monta avec sa famille pour célébrer la fête. C'est alors qu'il fut retrouvé, au bout de trois jours, écoutant les rabbins et les interrogenat. "Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intellignence et de ses réponses" (Luc 2.42-50).
ETC. Les profs qui t'ont saqués n'avaient pas une grande culture théologique.
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yrwanel
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Message25 Jan 2011, 22:50

Un cours de religion (catholique) ne semble pas avoir la prétention, face à des mouflettes de 6 à 8 ans (et même plus tard), dans les années 60, de faire un "cours de théologie"! images/icones/icon15.gif

Je me suis (aussi) fait virée avec la création du monde, et ma "bonne question": quid des iguanodons, là-dedans?
Idem pour avoir colorié Marie, brune (normal puisque méditerranéenne) et des couleurs qui "claquent" (déjà!).
fallait qu'elle soit blonde, en rose et bleu pâle (beurk!).http://www.smileymania.fr/Smileys/Hein/hein124.gif
idem quant au choix des prenoms (5 de chaque "croissez et multipliez qu'il disait!) de nos "futurs lardons (purée, à 8 ans!): mes choix n'étaient pas "conformes" (très plus tard, me suis aperçu qu'ils étaient tous celtes!) images/icones/icon15.gif
J'ose pas raconter les réactions face aux comparaison avec la mythologie grecque ou égyptienne (les parents en discutaient à table!)
etc....
Bref: une graine d'hérétique! images/icones/icon15.gif  images/icones/icon15.gif  images/icones/icon15.gif


A l'époque, fallait "gober" ce qui était raconté et pas poser de question.
(au cours d'histoire, même époque, j'ai aussi estimé que ce qu'on racontait sur le MA, cela tenait pas la route non plus...) images/icones/icon15.gif

--Message edité par yrwanel le 2011-01-25 22:51:42--

Ricou de Linar
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Message26 Jan 2011, 05:37

Alala ! Ces sales mioches qui ont un cerveau et qui s'en servent... j'te jures ! Ca empêche de travailler correctement ces bons propagandistes professeurs.

http://planete-smiley.com/smiley/3d/c203.gif

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Message26 Jan 2011, 08:34

 Le sujet, c'est bien Bruegel, hein?
la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout."..

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michel du conflent
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Message26 Jan 2011, 09:44

oui, d'ailleurs Bruegels etait il juif ?

et pour revenir à l'exposé de Bernardugranduché( images/icones/icon10.gif ), si jesus est juif, que vient faire ce baptème par Jean, "à l'eau", qui est signe de Chretienté me semble t il ?
la pierre qui sort du feu est chaude, pour autant toutes les pierres chaudes ne sortent pas du feu!
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