Spalière en bois début 13ème

15 Nov 2011, 16:07

ok

, perso je trouve assez crédible le fait de se proteger l'epaule dont je pense que cette representation n'est peut-etre pas si hasardeuse que ça , d'ailleurs je m'étonne que l'on ne trouve pas plus de sources sur ce sujet..il me semble avoir vu sur un gisant du début XIV eme (chez les Gma) des spalières prenant la forme de l'épaule dont en cuir bouilli ou en acier....faut que je le retrouve....si celà existait début XIV eme, il y a fort a parier qu'au XIII eme des "pré- spalières" aient pu voir le jour, car celà n'est pas arrivé du jour au lendemain sans recherches , essais etc.....ils étaient comme nous, toujours a la recherche d'améliorations surtout dans le domaine militaire a cette époque de conquêtes....

15 Nov 2011, 16:26

spalière ou ailette on s'en fout c'est comme trumelière ou grève, la spalière est une amélioration de l'ailette comme pour la grève qui est l'évolution de la trumelière.et oui c'est utilisé jusqu'au début du 14ème (l'ailette) après ils commencent à mettre des coques puis des lames fixées à la coque puis après c'est le 15ème...

15 Nov 2011, 22:18

oui je suis bien d'accord avec toi sur ce point...par conte la position de l'ailette entre la heaume et l'épaule pour proteger la clavicule...me laisse perplexe, car pour le coup on délaisse celà pour la plus grande partie du XIVeme......donc ça tendrait a prouver 2 choses: soit que ça n'a jamais exité, soit que l'ailette plaçée ainsi était plus emcombrante qu'autre chose....ce que je crois volontier par ailleurs....qui a fait le test pour voir ce que ça donne, faudra que je m'y essaie mais je me doute déjà du résultat...ne serait-ce qu'en voulant bouger la tête de gauche a droite.....si quelques uns d'entre vous ont déjà essayer, je serais heureux de partager leur sentiment sur ce point.

16 Nov 2011, 06:38

Tu auras une réponse dimanche, je vais m'entrainer avec les miennes...(tant que cela ne reste pas une gène :lol:

excessive, auquel cas, je les enlève, mais tu auras un retour, CQFD)

16 Nov 2011, 07:04

super j'attends ça avec impatience... :content-29:

16 Nov 2011, 09:14

Argawenn
J'ai déja répondu à ta question en répondant à rudolf
"pourquoi une et pas deux "
En début de chapitre
Tout simplement parce que sur la peinture on en vois que une.
Et oui, je l'ai testé au combat, et elle ne me gène pas pour tourner la tête

Rudolf,
j'ai choisi de la faire en cuir, car je n'avais pas de lin à porté de la main et je trouve que c'est plus robuste.

Ursin si tu as des sources à ce sujet je suis preneur, car j'aime bien avoir plusieurs preuve historique quand je me déplace sur les camps pour justifier mon équipement même si la peinture de Guillum de moncade est une preuve à elle seul.

Ce qui m'étonne tout de même c'est que Guillum est le seul cavalier de la fresque à porter cette protection (spalière ou ailette, ça pas d'importance comme dis Rudolf) et je pense que c'est du à son rang pardonnez moi l'expresssion " de général en chef de l'armée du Roi Aragon" pour cette croisade au Baléares. :fumeur:

16 Nov 2011, 09:30

si la peinture de Guillum de moncade est une preuve à elle seul.

Pour moi ça serait un début de recherche au max, car on sait pas si c'est une "spaliere", comment elle se porte, elle a une taille disproportioné etc. Oui il y a quelquechose, oui la spaliere est une bonne piste.
Si cela était une source clair, ca voudrait dire que tu dois prendre en compte les proportions. :indecis:

c'est le cote sympa du truc aussi de partir d'une idée et de dévelloper.

16 Nov 2011, 09:39

Dans l'idée de reconstitution , il s'agit d'avoir au moins deux sources et si possible qui ne souffrent pas d’éventuelles interprétations ( religion, perspective du dessin...), et que les auteurs de lesdites sources soient de la période représentée.
Sinon, l'idée du lin, c'est que, comme le dit Rudolph, le lin collé sur le bouclier (même sous le cuir) permet d'éviter que le bois n'explose ou envoi des échardes dans tous les sens.

16 Nov 2011, 11:07

D'apres mes notes, les ailettes serait apparues vers 1270/1275. j'avais noté quelles était blasonné, surement en bois. Vu plusieurs fois en italie. Surement utilisé plus en représentation quand combat.
Etant donné que c'est pas ma période c'est juste une base de travail.

bataille de courtrai 1302

dessin d'un aquamanile italy c1340
bargello Museum, n° R372 Italy

16 Nov 2011, 11:40

A l'endroit ce serait mieux :1124930010:

, trève de plaisanteries...

quant je demandais si ça ne genait pas pour tourner la tête il vas de sois que je parlais de l'endroit ou elles étaient fixées.....si c'est sur l'épaule ma question n'as pas lieu d'etre....par contre si ces ailettes sont fixées entre le casque et l'épaule c 'est moins évident...

Merci Ursin pour tes sources. :content-29:

16 Nov 2011, 11:41

en plus d'écrire de gauche à droite tu nous mets les images à l'envers :1124930010:

16 Nov 2011, 13:11

si je ne me trompe pas : guillaume II est mort en 1229 et cette fresque est fin XIII , donc il pas possible qu'il ai porté ces ailettes de son vivant, ainsi que ces genouillère etc comme le fait remarquer Ursin .sur la datation de l'apparition de ces ailettes...je me suis moi même posé la question il y a quelques années , mais non pas possible début XIII.

cela dit , belle réalisation.

16 Nov 2011, 14:08

oui c'est bizarre c'est a l'envers, simple vous enregistrez sur vtre pc :034:

pour la datation debut XIII ce qui est sur c'est pas courant car on a plein de source et ca apparaît pas (en combat du moins)

16 Nov 2011, 15:45

ouaip! pas courant du tout...inexistant même.

pour de l'apparat , mais là pareil rien...nada...que pouet ...

en même temps c'est pas ce qui à l'air de plus pratique..

16 Nov 2011, 16:27

serait-il possible que ce soit ce qu'on nomme "espallière " dans la regle de l'ordre du temple ?


argawenn d euryel marquis Messages: 1363 Inscrit le: 28 Sep 2009, 01:00 Localisation: alès	15 Nov 2011, 16:07 ok , perso je trouve assez crédible le fait de se proteger l'epaule dont je pense que cette representation n'est peut-etre pas si hasardeuse que ça , d'ailleurs je m'étonne que l'on ne trouve pas plus de sources sur ce sujet..il me semble avoir vu sur un gisant du début XIV eme (chez les Gma) des spalières prenant la forme de l'épaule dont en cuir bouilli ou en acier....faut que je le retrouve....si celà existait début XIV eme, il y a fort a parier qu'au XIII eme des "pré- spalières" aient pu voir le jour, car celà n'est pas arrivé du jour au lendemain sans recherches , essais etc.....ils étaient comme nous, toujours a la recherche d'améliorations surtout dans le domaine militaire a cette époque de conquêtes....
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	15 Nov 2011, 16:26 spalière ou ailette on s'en fout c'est comme trumelière ou grève, la spalière est une amélioration de l'ailette comme pour la grève qui est l'évolution de la trumelière.et oui c'est utilisé jusqu'au début du 14ème (l'ailette) après ils commencent à mettre des coques puis des lames fixées à la coque puis après c'est le 15ème...
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argawenn d euryel marquis Messages: 1363 Inscrit le: 28 Sep 2009, 01:00 Localisation: alès	15 Nov 2011, 22:18 oui je suis bien d'accord avec toi sur ce point...par conte la position de l'ailette entre la heaume et l'épaule pour proteger la clavicule...me laisse perplexe, car pour le coup on délaisse celà pour la plus grande partie du XIVeme......donc ça tendrait a prouver 2 choses: soit que ça n'a jamais exité, soit que l'ailette plaçée ainsi était plus emcombrante qu'autre chose....ce que je crois volontier par ailleurs....qui a fait le test pour voir ce que ça donne, faudra que je m'y essaie mais je me doute déjà du résultat...ne serait-ce qu'en voulant bouger la tête de gauche a droite.....si quelques uns d'entre vous ont déjà essayer, je serais heureux de partager leur sentiment sur ce point.
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Philippe de Montisvico comte Messages: 834 Inscrit le: 12 Fév 2011, 01:00	16 Nov 2011, 06:38 Tu auras une réponse dimanche, je vais m'entrainer avec les miennes...(tant que cela ne reste pas une gène excessive, auquel cas, je les enlève, mais tu auras un retour, CQFD)
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argawenn d euryel marquis Messages: 1363 Inscrit le: 28 Sep 2009, 01:00 Localisation: alès	16 Nov 2011, 07:04 super j'attends ça avec impatience...
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CHESTER baron Messages: 312 Inscrit le: 22 Sep 2011, 08:04 Localisation: Périgord vert	16 Nov 2011, 09:14 Argawenn J'ai déja répondu à ta question en répondant à rudolf "pourquoi une et pas deux " En début de chapitre Tout simplement parce que sur la peinture on en vois que une. Et oui, je l'ai testé au combat, et elle ne me gène pas pour tourner la tête Rudolf, j'ai choisi de la faire en cuir, car je n'avais pas de lin à porté de la main et je trouve que c'est plus robuste. Ursin si tu as des sources à ce sujet je suis preneur, car j'aime bien avoir plusieurs preuve historique quand je me déplace sur les camps pour justifier mon équipement même si la peinture de Guillum de moncade est une preuve à elle seul. Ce qui m'étonne tout de même c'est que Guillum est le seul cavalier de la fresque à porter cette protection (spalière ou ailette, ça pas d'importance comme dis Rudolf) et je pense que c'est du à son rang pardonnez moi l'expresssion " de général en chef de l'armée du Roi Aragon" pour cette croisade au Baléares.
	Personnage historique reconstitués: - Chevalier croisé Pierre Guillaume de Séguret à Baziège 1219 - Chevalier Hélie 4 de Bourdeilles (début 12ème siècle) en Dordogne Haut


Ursin baron Messages: 230 Inscrit le: 16 Jan 2011, 01:00 Localisation: APT Site Internet	16 Nov 2011, 09:30 si la peinture de Guillum de moncade est une preuve à elle seul. Pour moi ça serait un début de recherche au max, car on sait pas si c'est une "spaliere", comment elle se porte, elle a une taille disproportioné etc. Oui il y a quelquechose, oui la spaliere est une bonne piste. Si cela était une source clair, ca voudrait dire que tu dois prendre en compte les proportions. c'est le cote sympa du truc aussi de partir d'une idée et de dévelloper.
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Philippe de Montisvico comte Messages: 834 Inscrit le: 12 Fév 2011, 01:00	16 Nov 2011, 09:39 Dans l'idée de reconstitution , il s'agit d'avoir au moins deux sources et si possible qui ne souffrent pas d’éventuelles interprétations ( religion, perspective du dessin...), et que les auteurs de lesdites sources soient de la période représentée. Sinon, l'idée du lin, c'est que, comme le dit Rudolph, le lin collé sur le bouclier (même sous le cuir) permet d'éviter que le bois n'explose ou envoi des échardes dans tous les sens.
	Dernière édition par Philippe de Montisvico le 16 Nov 2011, 12:06, édité 1 fois au total. Haut


Ursin baron Messages: 230 Inscrit le: 16 Jan 2011, 01:00 Localisation: APT Site Internet	16 Nov 2011, 11:07 D'apres mes notes, les ailettes serait apparues vers 1270/1275. j'avais noté quelles était blasonné, surement en bois. Vu plusieurs fois en italie. Surement utilisé plus en représentation quand combat. Etant donné que c'est pas ma période c'est juste une base de travail. bataille de courtrai 1302 bataille de courtrai 1302 dessin d'un aquamanile italy c1340 bargello Museum, n° R372 Italy
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argawenn d euryel marquis Messages: 1363 Inscrit le: 28 Sep 2009, 01:00 Localisation: alès	16 Nov 2011, 11:40 A l'endroit ce serait mieux , trève de plaisanteries... quant je demandais si ça ne genait pas pour tourner la tête il vas de sois que je parlais de l'endroit ou elles étaient fixées.....si c'est sur l'épaule ma question n'as pas lieu d'etre....par contre si ces ailettes sont fixées entre le casque et l'épaule c 'est moins évident... Merci Ursin pour tes sources.
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	16 Nov 2011, 11:41 en plus d'écrire de gauche à droite tu nous mets les images à l'envers
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Adelard l Errant duc Messages: 2445 Inscrit le: 16 Fév 2008, 01:00 Localisation: Arvigna (09) Site Internet	16 Nov 2011, 13:11 si je ne me trompe pas : guillaume II est mort en 1229 et cette fresque est fin XIII , donc il pas possible qu'il ai porté ces ailettes de son vivant, ainsi que ces genouillère etc comme le fait remarquer Ursin .sur la datation de l'apparition de ces ailettes...je me suis moi même posé la question il y a quelques années , mais non pas possible début XIII. cela dit , belle réalisation.
	"Qui n'a pas fait l'expérience du mal, ne sait ce qu'est le bien." GESTA ALBIGENSIS Libre en Barguillere Les Milites de Dun--L' Esperit desliure Haut


Ursin baron Messages: 230 Inscrit le: 16 Jan 2011, 01:00 Localisation: APT Site Internet	16 Nov 2011, 14:08 oui c'est bizarre c'est a l'envers, simple vous enregistrez sur vtre pc pour la datation debut XIII ce qui est sur c'est pas courant car on a plein de source et ca apparaît pas (en combat du moins)
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Adelard l Errant duc Messages: 2445 Inscrit le: 16 Fév 2008, 01:00 Localisation: Arvigna (09) Site Internet	16 Nov 2011, 15:45 ouaip! pas courant du tout...inexistant même. pour de l'apparat , mais là pareil rien...nada...que pouet ... en même temps c'est pas ce qui à l'air de plus pratique..
	"Qui n'a pas fait l'expérience du mal, ne sait ce qu'est le bien." GESTA ALBIGENSIS Libre en Barguillere Les Milites de Dun--L' Esperit desliure Haut


Sire Eric baron Messages: 388 Inscrit le: 20 Août 2008, 01:00 Localisation: Forbach Site Internet	16 Nov 2011, 16:27 serait-il possible que ce soit ce qu'on nomme "espallière " dans la regle de l'ordre du temple ?
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