Choix de spine

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Meriadec
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Message13 Avr 2015, 01:58

Mesdames, Messieurs les Archers, je vous salue !

montjoie a écrit:emplacement de la plume coq par rapport à la flexibilité maximale du fut


Heu, tu me mets un sérieux doute, là. Perso je mets le coq parallèle aux fibres/veines du bois, pour avoir le spine nominal (max) en sortie de flèche (enfin, à peu près, hein, mais au moins ça me donne un point de repère, une base). Du coup, en le mettant sur le bombé comme dans le schéma, il me semble que le coq va se retrouver *perpendiculaire* aux fibres (donc sous l'angle de moindre résistance du fût).

Comme le spine n'est que ça (la résistance à la flexion), ça fait une grosse, énorme différence de sortie... Non ? Encore un truc m'a échappé, ou bien ? J'ai essayé de télécharger le doc mais sans succès. J'aimerais comprendre... confused

Ou alors c'est pour laisser le fût évoluer plus librement, sans trop de contraintes internes, ce qui pourrait avoir des avantages (avec un montage coq parallèle aux fibres, c'est sûr que les contraintes sont plus fortes, à moins de monter des spin wings, haha). Bref, c'est très intriguant, cette idée. Mais intéressant. Tu as des pistes ? Tu peux reposter le doc d'origine ?

marco a écrit:juste pour le plaisir


Bahh, c'est toujours une histoire de plaisir, autrement... Mais bref.

Essaye-donc de calculer le FOC (Front Of Center), c'est vraiment hyper simple - un truc basique qui évite de tatouiller dans tous les sens. Du moins ça permet de partir sur une base de référence. Google is your friend (Archery Front of Center, etc) mais je crois qu'on l'a déjà évoqué ici - sûr, même. Intuitivement, ta pointe à 70 me paraît bien trop légère, mais bon. Important : le spine final ne dépend pas du tout de ton allonge, mais de la longueur réelle de ta flèche (comme l'ont suggéré d'autres archers ici). Ensuite, évidemment, il est *affecté* par les forces en jeu - puissance/force de poussée (donc, c'est là que ton allonge entre en jeu, puisqu'elle modifie la puissance @28 de l'arc) ; et puissances/forces d'inertie ou de perte d'énergie. Inertie : poids de la pointe et du fût lui-même ; pertes d'énergie : frictions diverses, surface frontale de la pointe, frein de l'empennage (pas pris pour son poids, un peu théorique, mais pour sa capacité de freinage, pas tout le temps négligeable). D'ailleurs, d'où l'intérêt des tests parce que si certaines valeurs peuvent être calculées très simplement (sans déconner), d'autres, ben... Ce serait bien difficile de le faire, misère de misère... Donc, partons de ce qu'on peut faire avec une règle et un crayon, et après laissons la magie faire son oeuvre. Ou pas... :P

Pour simplifier : à la décoche, ta flèche s'en prend brusquement plein dans le cul (aussi appelé vulgairement "encoche"). Si elle est très souple, et que la pointe est très lourde (donc refuse d'avancer, elle, c'te conne), le fût se tortille comme une vierge devant mille diables (et peut se briser comme l'indique Orso). En fait, il plie - beaucoup trop. Au minimum, la flèche va mettre des plombes à bien se stabiliser, et va tirer à droite (si droitier). Inversement, si le fût est plutôt du type à pas se laisser faire (raide, genre tête de mule), et que - de même inversement - la pointe est légère (donc va opposer peu de résistance inertielle), la flèche va partir droite comme un gros rail, et tirer à gauche (toujours pour droitier). Il faut trouver le juste milieu parce que la flèche doit s'enrouler, épouser l'arc. Mais pas trop. Haha... C'est pour ça que c'est rigolo. Entre autres.

En fait, le spine nominal (celui du vendeur) ne concerne que le fût, et non la flèche qui est un système autrement plus complexe. Mais pour se faire une idée simple, suffit de penser qu'elle est sous l'influence de ces deux forces contradictoires : poussée brutale de la corde et inertie de la pointe (plus les autres forces mentionnées mais elles sont vraiment moins importantes, sauf exceptions). C'est tout. Après, c'est juste une question de se faire plaisir, oui. Mais garder ces choses en tête, dans un petit placard inconscient, me semble positif pour laisser partir avec une sorte de maîtrise des forces en jeu. Sans y penser, évidemment. Mais ça, c'est une vision très perso.

Au fait. Les symptômes que tu évoques font plus penser à un mauvais FOC qu'à des flèches trop raides ou trop souples. Ou, comme déjà mentionné par les autres, à une décoche de merde et/ou un bras d'arc en mousseline, mais pour ça... On pourrait pas grand chose pour toi, à part t'encourager à persévérer et à ne plus penser quand tu laisses aller... :)

Tu mentionnes une différence côté spine entre vrai longbow et arc à fenêtre - "légende ou réalité" : oui, si tu repenses à la simple théorie, c'est très facile à comprendre. La flèche a moins besoin de "contourner" l'arc durant la sortie, pour le paradoxe, s'il y a une fenêtre. Donc elle peut être plus raide. Avec un longbow, on lui demande un peu plus de travail (plus de diamètre à "contourner"), donc plus de souplesse. Et tu as ton explication, logique, simple :D Mais qui reste assez théorique. Il y a effectivement une différence, mais elle est assez infime si on compare des arcs courants. Je ne crois pas qu'elle justifie 5# de différence sur ces puissances. De toute manière, il ne faut pas raisonner comme ça, je crois. Un arc est unique, il faut lui trouver sa flèche (en calculant puis en essayant). Sans le comparer avec un autre arc, en plus ceci ou moins cela. Après, faut trouver l'archer... Arc, flèche, archer. C'est le crescendo, du moins important au plus critique.

Donc, si tu veux tenter autre chose - il est toujours temps :) :
marco a écrit:fût 5/16 coupés à 28,5", spine 37 à 39#, pointe de 70gr

Ces fûts doivent être bien trop souples, mais tu as pu trouver un équilibre en les raidissant avec une pointe anormalement légère. Ca marche, mais c'est loin d'être idéal. En plus, ça fatigue l'arc. Tu devrais vérifier en mesurant le FOC. Je crois que tu pourrais tenter autour de 45# avec 100 gr minimum, ou 125. Voire essayer du 11/32, même spine et grains. Là, tes flèches n'ont pas assez de "corps" pour un arc de cette puissance. Au fait : ton allonge @ 27,7", c'est du 28", la différence d'un huitième de pouce est négligeable vu la précision des mesures. D'ailleurs, il faudrait être un archer vraiment très constant pour toujours rester dans cette petite fenêtre de 1/8ème de pouce sans clicker...
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montjoie
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Message13 Avr 2015, 12:40

Archer Meriadec je te salue :D et heureux de te re-voir apporter ton savoir au salon archerie :D


montjoie a écrit:
emplacement de la plume coq par rapport à la flexibilité maximale du fut"

Heu, tu me mets un sérieux doute, là. Perso je mets le coq parallèle aux fibres/veines du bois


Et tu fais bien: plume coq parallèle aux veines du bois comme on doit le faire .
Mais je crois que tu as mal saisi le conseil donné par la compagnie des archers du bailli de Belgique .dont le site est super instructif
Il y a deux positions possibles à mettre la plume coq parallèle aux veines du bois; soit d'un coté ou apres une rotation de 180degré de l'autre, la plume coq sera toujours parallèle aux veines.
Mais la trouvaille et l'avis de nos amis belges des archers du bailli ,qui compte des années d'expérience en la matière, c'est de placer la plume coq sur le coté le plus flexible ou le plus bombé mais toujours parallèle aux veines :
Il fallait y penser :content-29:

En pratique, j'ai essayé, mais la différence de flexibilité est tellement minime voire inexistante que je ne le fais pas .
Autrement pour le reste du post, on l'a déja sur- développé dans le temps sur le forum, et je n'ai rien à ajouter étant d'accord sur l'ensemble avec toi .
Spine théorique, spine dynamyque à chacun de faire des essais de la meilleure flèche réalisée, car même en respectant la logique des conseils, il y aura toujours une flèche indisciplinée :D

Je viens d'acheter du matos en vue d'un des plus grands tournoi d'archerie mediéval d'Aigues mortes du 1 2 3 mai, (osbern) (avec celui du fort barraux organisé par Orso) et je me demande si au renouvellement des flèches je ne prendrais pas du pin, qui est plus régulier en poids que le cèdre .
En effet j'ai la chance de pouvoir peser mes futs lors de leur achat, et quelle n'a pas été ma surprise, même s'il est normal qu'il y ait une légère difference de poids entre eux, de trouver d'un fut à l'autre un écart de 10 gr !!!.
Il serait délors aléatoire , pour la conception d' une bonne flèche de croire que la théorie de réalisation commune aux autres projectiles est infaillible .
En conclusion, il faut tester sa flèche une fois finie .

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Message13 Avr 2015, 13:36

Mériadec le retour :bravo-7:

Bien entendu nous partageons les mêmes théories, et j'espère que ce sera profitable à tous les archers, la connaissance ne nuit pas, mais ce sont des théories de performances qui seront palpables après un entrainement de plusieurs années avec ~ 400 flèches tirées par semaine.
A ce niveau là je me rappelle d'une conversation avec l'un de nos champion olympique qui disait avoir senti la différence lorsque son préparateur lui avait monté par erreur une corde avec deux brins de moins que d'habitude.

Il y a une différence notable entre "l'accord" archer, Arc et flèche pour performance et pouvoir se faire plaisir sans risque en tirant à l'arc.

Concernant les médiévistes il y a une bonne évolution, la majorité des archers tirent maintenant avec des puissances plus raisonnables ce qui d'une manière générale diminue les risques. :content-29:
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Meriadec
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Message13 Avr 2015, 18:12

montjoie a écrit:soit d'un coté ou apres une rotation de 180degré de l'autre, la plume coq sera toujours parallèle aux veines


Ah OK, merci Montjoie. En revenant là-dessus, j'étais finalement arrivé à la même hypothèse que toi (après avoir retrouvé la page en question). Du coup, j'ai trouvé ça pas idiot non plus parce qu'on aurait un peu plus de similitude d'une flèche à l'autre, avec ce système. Mais comme tu dis, la différence n'est pas évidente, j'ai essayé ce matin, pas hyper concluant effectivement, mais sans doute à tenter.

Ce qui m'a perdu c'est qu'ils parlent de faire tourner le fût sur son axe, implicitement sur 360°, et disent bien que ça peut du coup amener à positionner le coq pas parallèle aux fibres, ce qu'ils préconisent pourtant en début de page (mais qu'à ce moment-là il faut choisir ce qu'on veut privilégier).

Ben du coup, je m'en tiens à la même lecture que toi, je préfère garder le principe "coq parallèle", quitte à adapter leur astuce dans ce sens-là.

Ah pinaise le tournoi d'Aigues-Mortes c'est dans si peu de temps... Les semaines passent vite, bigre bigre.

Orso a écrit:es théories de performances [...] et pouvoir se faire plaisir sans risque en tirant à l'arc.


Ca (mon point de vue perso), c'est que les deux peuvent aller ensemble, en fait (et qu'un minimum de compréhension technique ajoute au plaisir). Mais encore une fois, c'est une vision perso, qui marche d'ailleurs mieux avec certains débutants qu'avec d'autres, les gens ne réagissent pas tous de la même manière - et évidemment je ne parle pas d'aller trop loin dans ce côté technique, entièrement d'accord. C'est pour éviter des frustrations et "donner envie", peut-être. Juste un exemple, le premier dans le genre qui m'a vraiment frappé en méd : quand tu vois un médiéviste "confirmé" (et bien connu, mais pas archer à l'origine) tirer avec son arc tout neuf et un band d'environ 1,5 pouces (je n'exagère pas, malheureusement), bon tu ferais comme moi, je pense, tu ne pourrais pas t'empêcher d'aller le voir pour lui expliquer un peu. Il y a aussi ceux qui débutent seuls (et on devrait leur conseiller de ne pas le faire, mais bon...) Donc, rien que pour des questions de sécurité, je crois que c'est bien de leur dire/redire qu'un fût peut casser (comme tu l'as fait, d'ailleurs), qu'il y a quelques calculs de base pour avoir une flèche raisonnablement adaptée, un band à peu près correct, etc. Sans aller trop loin d'emblée, sûr...

Il faudrait peut-être poster dans cette rubrique des petits résumés tout simples, finalement. Il y avait un doc intéressant fait par Taxus/Pierre Lansac, sauf erreur. Histoire de récapituler certains tutos de base, par exemple (de base, donc assez consensuels). Des choses à mettre en annonce dans cette section, probablement. Si certains voulaient s'y coller...

PS - Oui, il semble que les puissances deviennent plus raisonnables...Ca aussi, ça va dans le sens du tir plaisir, je crois. Parce que se fatiguer avec des grosses berthas sur de petites distances... Bref, ça évolue bien, je trouve aussi. Avec de plus en plus de rencontres/tournois, ce qui fait vraiment plaisir à voir !!!
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