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Bonjour à toutes et à tous, j'ai besoin de votre avis sur un détail dont je n'avais pas fait attention jusqu'a maintenant sur la peinture du personnage historique que je fais, guillum de moncade .
celui si à des rectangles au niveau des épaules avec les vaches du béarn et les soleil Aragonés, à droite de son écus sur la peinture. Qu'est ce que c'est que ce rectangle ? Est ce que ce n'est pas une protection en bois ou en cuir rectangulaire au niveau de l'épaule. est ce que quelqu'un à déja vu ça sur d'autre peinture ou gravure début 13ème siècle. voici la peinture en plus gros de guillum de moncade en 1228 lors dela batail de porto pi  Uploaded with ImageShack.us |
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Personnage historique reconstitués:
- Chevalier croisé Pierre Guillaume de Séguret à Baziège 1219 - Chevalier Hélie 4 de Bourdeilles (début 12ème siècle) en Dordogne |
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Je pensais (jusqu'à maintenant) que l'utilisation de ces protections d'épaule (ailettes) fut limitée à une très courte période de la fin XIIIe au début XIVe.
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 Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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Pour ma part, je suis en train de finir d'en fabriquer une paire, il s'agit bien d'ailettes qui permettaient de te péter la clavicule lorsqu'un coup dévié par le casque te tombait sur cette dernière... En effet, fin XIIIème, environ dernier quart, le début des plaques sur les armures, avec les genouillères, cubitières et grèves, j'en suis là pour l'instant de mes petites recherches.
En dehors de cet aspect pratique, l'esthétique était sympa avec la possibilité d'y peindre sont blason. J'ai fais les miennes en cuir bouilli, croupon végetal 5mm, je dois encore y passé de la colle de peau, puis une peinture. Pour l'attache, un lien qui passe par deux trous au milieu de l'ailette, suite au conseil que l'on a pu me donner (M Rechignac pour ne pas le citer) l'attache à la maille. Du coup une source 1228?! intéressant... |
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Plutôt "de ne pas te péter la clavicule" !  |
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Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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Oups, oui! il fallait l'entendre comme çà!
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Par contre une question Chester, ton personnage est représenté pour une bataille de 1228, d'accord (mort en 1229 je crois). Par contre cette représentation date de quand? Il ce peut qu'en fonction de l’antériorité, cela explique la présence des ailettes. Quelle est ta source?
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C'est en effet une explication possible. |
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Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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voici la source de la peinture
http://graphikdesigns.free.fr/bearn-his ... ieval.html je ne sais pas du tout ou se trouve cette peinture, j'ai écris à la personne qui à fais le cite pour savoir en quelle année à été peinte cette peinture et où elle se trouve. je pense que la peinture est d'époque car beaucoup de détaille montre que c'est une peinture 13ème casque, bouclier, étandars, genouillère en cuir carapasson de maille sur le cheval, et surtout le blazon du béarn, qui changea après guillum 2 moncade pour être couplé avec foix. guillum 2 moncade était un puissant seigneur, il été mandaté par le roi d'argon pour mener les oppérations d'invension des baléar. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_II_de_B%C3%A9arn donc je ne suis pas étonné de le voir avec du matèriel lourd (carapasson de maille sur le cheval, genouillère en cuir etc...) je ne pense pas que ce soit de spalière en cuir ou en acier, la forme est beaucoup trop carré, je pense surtout que ce sont des protections en bois. Je sais que des protections en bois existaient à l'époque pour proteger les épaules en joute à cheval, mais là sur cette peinture elle se presente au même emplacement que des spalières. c'est la que les recherche deviennent intressante !!! |
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Personnage historique reconstitués:
- Chevalier croisé Pierre Guillaume de Séguret à Baziège 1219 - Chevalier Hélie 4 de Bourdeilles (début 12ème siècle) en Dordogne |
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Tout à fait d'accord avec toi, c'est en effet intéressant, surtout s'il s’avère que la peinture n'est pas fin XIIIème ! Si en plus la source pouvait être recoupé.... Concernant les détails que tu as cités, en effet, cela représente bien une scène du treizième, cela pose la question de quand pendant ce siècle. J'espère que ton courrier à la personne va aboutir.
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J'ai guère de temps tout de suite, alors je vais tenter de faire avancer le shimili.....shimil....(et m..)
ta source : « Fresques de la conquête de Majorque ». Barcelone © MNAC - Museu Nacional d’Art de Catalunya je te donne ce lien :http://viewer.spainisculture.com/viewer/viewer.html?id=pinturas_morales_de_la_conquista_mnac071447-cjt_002625_c&lang=fr&__utma=1.166461470.1320398258.1320398258.1320398258.1&__utmb=1.2.10.1320398258&__utmc=1&__utmx=-&__utmz=1.1320398258.1.1.utmcsr=google|utmccn=%28organic%29|utmcmd=organic|utmctr=Fresques%20du%20palais%20Aguilar&__utmv=-&__utmk=254161160 En bas à droite, nous retrouverons le détail de ton image. |
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ce sont les premières spalières et oui elles peuvent être soit en cuir bouilli soit en bois. d'après Mézier "l'ailette était assujettie au haubert grâce à des lacets ou sangles de cuir attachées sous l'aisselle...Présente sur diverses représentations de la 2ème moitié du 13ème siècle, celle-ci semble avoir été plus en vogue audébut du 14ème siècle, dans l'Empire germanique où elle est portée avec le bassinet. Hors combat, l'ailette était rabattue dans le dos pour ne pas gêner le chevalier. A la guerre, l'ailette était plaquée sur le casque et des sangles additionnelles assuraient son bon maintien. Toutefois, dans les combats, l'ailette n'avait pas une bonne tenue et glissait ou tournait souvent...en France, elle sera visible de 1270 à 1350 environ. Il n'y a pas plus aucune trace de ces ailettes dans les collections actuelles." (5chapitres)
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Dernière édition par Rudolf de Montrond le 04 Nov 2011, 21:13, édité 1 fois au total.
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J'avais cette source, mais le soucis de l'ailette tournante (même si c'est pas histo du coup, "selon cette source!", le problème étant de trouver des sources concernant ce type de pièce et la fixation qui va avec) peut être contourné par une attache à la maille comme je l'ai indiqué plus haut.
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Suite au lien que tu nous as donné Philippe et qui nous permet de nous plonger dans le détail de la fresque (magnifique), j'ai un peu cherché et il semblerait que cette fresque soit datée effectivement de la fin XIIIe (1285 - 1290) et serait donc postérieure à la reconquête de Majorque par Alfons III d'Aragon au détriment de son oncle Jaume II de Majorque.
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Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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J'en étais au même point, encore un petit lien : http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1479
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bonsoir mes seigneurs, vous avez fait un très gros travail de recherche car je n'arrivais pas à trouver la fresque d'origine.
même si la peinture est fin 13ème ce qui est fort probable les protections ressemble de très près à des protections debut et milieu 13ème, mais la fresque peu très bien être milieu 13ème vu que c'est une fresque historique des croisades au baléares commendé par le roi d'aragon . j'ai fais des recherches similaire sur les genouillères de mon personnage. Et comme je l'ai dis plus haut ça ne m'étonne pas que guillum de moncade ai des protections moderne pour du début 13ème à cause de son rang. On le vois sur le carapasson de maille sur son destrillé, car pas beaucoup de seigneur en territoir catalant à ma connaissance en avait. ce qui est interessant sur cette peinture, sans faire une généralité, c'est qu'on peut avoir des protections en plus de la maille et du gambison au niveau des épaules sans que ce soit des spalière fin 13ème. Elle peuvent être en bois ou en cuir comme nous le conseil messir rudolf. mais à prendre avec précossion et ne pas en faire une généralité et si guillum de moncade est si bien équipé militairement pour l'époque c'est qu'il est mendaté par le roi d'aragon pour mener les oppérations militaire contre les maures aux baléares avec 100 chevaliers catalans (donc je supose, le soutiens des seigneurs catalant) à la tête de 10000 homme dont 1000 cavaliers, ce qui est une véritable croisade. D'ayeur son surcou porte les couleurs du roi aragon. en fin voici ce que j'ai commencé à faire. je n'ai fait que la spalière de gauche car sur la peinture au ne vois que son épaule gauche, ce n'est qu'un début et une expérimentation, après quelques combat je pourrai dire si c'est fiable ou pas.  Uploaded with ImageShack.us  Uploaded with ImageShack.us la base de la spalière est en lame et collé (une chutte qu'il me resté quand j'ai fait mon écue) elle mesure 27 cm de long et 19 cm de large, elle est recouvert d'un cuir, j'ai riveté deux boucle à chaque extrémité pour faire comme messir rudolf l'a bien conseillé en bouclan à l'une des boucle de la spalière une lagnère qui passerai sur la poitrine, puis sous les esselles du bras droit et revenir dans le dos bouclé à la deusième boucle de la spalière. et en fin une groce lagnère avec une boucle pour meintenir la spalière sur le bras. il me reste à la peindre au couleur de lapeinture et faire la lagnère qui passera sous les esselles, je vais aussi faire une lagnère qui sera sur l'épaule gauche et qui meintiendra les deux bout de la grande lagnère à hauteur du sein gauche. comme je l'ai dis c'est expérimental  |
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Personnage historique reconstitués:
- Chevalier croisé Pierre Guillaume de Séguret à Baziège 1219 - Chevalier Hélie 4 de Bourdeilles (début 12ème siècle) en Dordogne |
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