Thèse combattre avec une armure

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Dame Chlodyne
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Message29 Nov 2013, 12:27

Je viens de voir l'annonce de la soutenance d'une thèse à l'université de Genève le samedi 14 décembre 2013.
Cela pourra en intéresser certains.

http://www.unige.ch/cem/actualites/Monde/soutenance_jaquet.pdf

Cela peut être l'occasion de demander à l'auteur l'autorisation de consulter sa thèse.
Dame Chlodyne, peintre d'imageries médiévales
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la Criante
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Message29 Nov 2013, 13:46

Je vois qu'il y a Philippe Contamine dans son jury.
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Gamot
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Message29 Nov 2013, 20:50

... et B. Schnerb, ya u beau monde dans ce jury! :shock:

Il s'agit de Daniel Jaquet, le gars qui porte l'armure de Frédéric I ci dessous:
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

Je pense que ce n'est pas le jour de la soutenance qu'il convient de lui demander de consulter sa thèse. Il aura certainement d'autres chats à fouetter.
En revanche, il encadre des stages comme celui donné à la salle d'armes d'Artagnan, à Paris il y a deux ans. Il est très didactique et prêt à partager ses connaissances. C'est l'un des rares stages que j'ai suivi en ayant l'impression d'en retirer quelque chose. Je serai très étonné que sa thèse ne fasse pas un jour ou l' autre l'objet d'une publication.

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montjoie
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Message30 Nov 2013, 09:08

Il s'agit de Daniel Jaquet, le gars qui porte l'armure de Frédéric I ci dessous:
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

On voit sur cette vidéo, que l'homme en armure est quand même resté trés agile et libre dans ses mouvements.L'armure est une reproduction qui doit être surement plus légère qu'une authentique si on la compare aux armures du musée de l'armée dont l'épaisseur du métal par endroit, frise les 3mm.!
On a toujours lu, qu'un chevalier en armure, tombé au sol avait le plus grand mal à se relever, quand est-il exactement? la thése de Daniel Jaquet apportera sans doute des réponses aux nombreuses questions posées, surtout pour les gens comme moi qui n'ont jamais porté l'armure ! :0219:
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Guillaume de Pensac
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Message01 Déc 2013, 16:10

Le sujet est : Combattre avec une armure.
La thèse s’intitule : Combattre en armure à la fin du Moyen Age et au début de la Renaissance d’après l’étude des livres de combat
Comme nous ignorons le contenu de la soutenance de cette thèse il nous est difficile de nous prononcer sur le combat à cheval ou sur le combat à pieds.
Le petit problème, c'est que les armures qu'on nous représente, dans la vidée et sur les dessins, n'appartiennent plus au Moyen Âge. Elles sont toutes postérieures à 1500.
Or à cette époque la technique de fabrication des armures de plates a atteint son apogée et les armuriers de cette époque sont capables de réaliser des armures très légères, faciles à porter et qui permettent une facilité de mouvement.

Le problème du poids d'une armure au M.A est difficile à appréhender. S'agit-il d'une armure de joute ? D’une armure de parade ? D'une armure de guerre ? A qui est-elle destinée ? A un chevalier lourd dont le rôle est de charger à la lance ? A un combattant à pieds ? A un sergent armé ?
Est-ce une armure du XIe siècle ? XIIe s ? XIIe s ou XIVe siècle .
Au XIVe siècle une armure de joute est conçue de façon à ce que l'ensemble cheval et cavalier ait une inertie capable de renverser l'adversaire. C'est ce que Claude Gaier appelle "la recherche d'effet de bélier". Ce type d'armure est résistant aux coups d'impact de la lance et, comme le cavalier fait "corps" avec son cheval, il est évident qu'elle n'est normalement pas conçue pour un combat à pieds.
Au XIIIe et au XIVe siècle, les armures des chevaliers sont quelques peu différentes elle doivent permettre de se protéger de la lance de l'adversaire lors des charges à cheval et de se mouvoir lorsque le chevalier est à terre.
Il a donc existé des armures lourdes dans laquelle le cavalier avait beaucoup de mal à se mouvoir et il y a eu des armures légères, résistantes, capables de laisser à son propriétaire une liberté relative de mouvement, mais ces dernières sont souvent, pour les armures de plates, tardives et n'appartiennent déjà plus au Moyen Âge. Entre ces deux extrêmes il y a eu quantité de types d'armures avec des poids différents et qui étaient conçues pour une mobilité toute relative du combattant.

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montjoie
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Message01 Déc 2013, 19:07

L'explication de Guillaume est trés pertinente, on est donc impatient d'avoir accés à l'étude de
Daniel Jaquet, "Combattre en armure à la fin du Moyen Age et au début de la Renaissance d’après
l’étude des livres de combat"


Il a donc existé des armures lourdes dans laquelle le cavalier avait beaucoup de mal à se mouvoir et il y a eu des armures légères, résistantes, capables de laisser à son propriétaire une liberté relative de mouvement, mais ces dernières sont souvent, pour les armures de plates, tardives et n'appartiennent déjà plus au Moyen Âge. Entre ces deux extrêmes il y a eu quantité de types d'armures avec des poids différents et qui étaient conçues pour une mobilité toute relative du combattant.


Il y a deux ans, une exposition extraordinaire d'armures (pour la plupart des oeuvres d'art) a eu lieu au Musée de l'armée à Paris.(et je regrette à présent de n'avoir pas acheté le catalogue!)

Le sujet "combattre en armure"y était abordé, (ainsi que leur technique de fabrication :acier poli-acier bleui-brunissage ciselure-damasquinure-dorure à la feuille-dorure à la coquille-dorure au mercure etc etc)
Le conservateur du musée Olivier Renaudeau précisait :
"Les scènes de films montrant le cavalier incapable de grimper sur son cheval ou de se relever à cause de son armure sont pure aberration.Le cavalier doit se sentir aussi à l'aise dans son armure qu'un sportif de haut niveau dans sa combinaison"

Daniel Jaquet, nous éclairera sans aucun doute des sensations rencontrées pendant un combat en armure, qu'elle soit lourde ou légère, à cheval ou à pied
Image
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Guillaume de Pensac
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Message02 Déc 2013, 09:23

"Le conservateur du musée Olivier Renaudeau précisait :
"Les scènes de films montrant le cavalier incapable de grimper sur son cheval ou de se relever à cause de son armure sont pure aberration. Le cavalier doit se sentir aussi à l'aise dans son armure qu'un sportif de haut niveau dans sa combinaison"".


Bien que je respecte Monsieur Renaudeau, je dois souligner que l'armure de joute du XVe siècle ( principalement de type allemand), avec heaume à tête de crapaud plus "barde" , "grande garde" et "passe-garde" était d'un poids tel que le cavalier était dans l'incapacité de monter , de ses propres moyens, sur son cheval. D'ailleurs la plupart des pièces constituant l'armure (tête de crapaud, grande garde etc...) étaient "boulonnées" entre elles. Le champ de vision devait être très réduit et la liberté de mouvement était quasi inexistante.
Si les musées de Paris, Berlin et New York présente ce type d'armure dans leurs collections, c'est que ces armures ont existées. Certes, ce n'était que des armures de joute, inappropriées à l'art de la guerre.
Dire que "Le cavalier doit se sentir aussi à l'aise dans son armure qu'un sportif de haut niveau dans sa combinaison", c'est aller vite en besogne. Pour cela il faudrait préciser le type d'armure, l'époque, et à qui s'adresse la dite armure.
Il semblerait qu'une armure de plates, légère et qui permette une totale liberté de mouvement ne soit pas antérieure au XVIe siècle et que son propriétaire soit plus qu'un simple chevalier. Il est probable que seuls, un roi, un prince ou autre grand dignitaire pouvaient financièrement se doter d'une telle armure.

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montjoie
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Message02 Déc 2013, 09:33

Merci Guillaume , rien ne vaut l'avis éclairé d'un connaisseur. :D
Dire que "Le cavalier doit se sentir aussi à l'aise dans son armure qu'un sportif de haut niveau dans sa combinaison", c'est aller vite en besogne.

C'est cette affirmation du conservateur qui m'avait fait "sursauter", :roll:
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Guillaume de Pensac
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Message02 Déc 2013, 15:25

Montjoie, je ne sais pas si je suis plus vieux que toi. Mais il est certain que je suis plus vieux que Tripat et que mon ami Lenwë. Quoi qu'il en est, nous tous faisons partie de ces gens qui n'affirment plus rien. Nous sommes devenus prudents avec l'âge car les connaissances en matière d'armement évoluent très vite ces derniers temps grace aux nouvelles techniques d'investigation mises à la porté des chercheurs. Ce qui était vrai, il y a encore quelques années, l'est un peu moins, maintenant.

Honte à moi, j'ai osé mettre en doute (sur ce même forum) les connaissances de Viollet le Duc en matière de baudrier d'épée du milieu du XIIIe siècle. Et pourtant la majorité des combattants sur les médiévales portent des baudriers VLD qu'ils certifient d'historiques..

Mais en ce qui concerne les armures. Au risque de me répéter, toute investigation scientifique sérieuse implique qu'on puisse répondre aux questions : Quand ? Où ? Qui ou pour qui ? Dans quelles conditions ? ..... Si l'on a des réponses à ce questionnement, l'étude est en bonne voie et on risque d'être assez près de la vérité dans nos conclusions.

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Message24 Jan 2015, 17:04

la thèse de Jaquet Daniel : Combattre en armure à la fin du Moyen Âge et au début de la Renaissance d'après les livres de combat

sera normalement accessible sur le lien ci-dessous à partir du 25 juillet 2015

http://archive-ouverte.unige.ch/unige:33638

dans les liens ci-dessous divers articles en pdf de Jaquet Daniel, vidéo et interview (certains se trouvent déjà dans la rubrique: documentations et articles sur les joutes, tournois, etc... )

http://archive-ouverte.unige.ch/authors/view/29266

http://decouvertes-archeologiques-en-im ... n-age.html
l'histoire, c'est un compte de faits

"Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change"

La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre.

Kentoc'h mervel eget bezañ saotret


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