Tenue Maure début 13ème Baléars

section de recherche sur les équipements et costumes , civils et militaires, avec recherche et publication de sources
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Message01 Juin 2014, 14:04

Bonjour tout le monde. Je voudrais faire une tenue de combat de chevalier ou seigneur Maure de la bataille de Porto pi 1229 pour un des membres de ma troupe.
je voudrais avoir votre avis sur la tenue, les armes, le casque, protection et bouclier.
voilà ce que j'ai pu trouver sur la fresque de la bataille
http://viewer.spainisculture.com/viewer......=254161160

un combattant à cheval :
Image

Visiblement sa tenue est composée d'un casque pointu sans nasal, d'un haubert avec chausses de mailles, d'une cote d'armes de couleur rouge sans armoiries mais on ne voit pas son épée et son bouclier.

Image

sur celle là, on voit des combattants à cheval sans casque avec un bonnet, portant aussi de la maille et une cote d'armes rouge et il porte un bouclier rond et une épée à lame droite type 12ème.

et enfin, des combattants à pieds :

Image

on peut voir le blason du bouclier qui est une tortue.

Image

si quelqu'un à d'autres enluminures ou des noms de chevaliers Maures ou seigneurs présents sur cette bataille qui pourrait m'aider à affiner mes recherches, ça serait super sympa.
je vous remercie.
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- Chevalier croisé Pierre Guillaume de Séguret à Baziège 1219
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Message04 Juin 2014, 11:45

OK merci de me répondre ; je vois que mon sujet n’intéresse personne ; pourtant il me semble que certains groupes dans le sud de la France font du Maures ?
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la Criante
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Message04 Juin 2014, 13:04

Oui mais tout le monde n'est pas non plus constamment derrière l'écran de son ordi et ça ne fait que trois jours que tu as passé ton annonce ! Laisse aux personnes ciblées le temps de formuler leurs réponses ! :wink: !
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message04 Juin 2014, 17:41

C'est vrais tu as raison, c'est un sujet assez ciblé, je vais être patient :content-29:
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Message04 Juin 2014, 21:25

mfff.. as-tu exploré la section "costume" et la section "matière textile"?
Je ne dis pas que il y a du "spécial maure- Baléares" mais continental, il y a. SI il y avait des différences entre les maures du continent (et encore faut-il savoir lequel: Espagne? nord Afrique, quelle partie?) et les maures des Baléares, l'histoire et l'archéologie n'en parlent guère OU.... je n'en ai pas connaissance (mais je suis très loin de tout connaître!) :wink:

Je n'ai pas dit (non plus) que dans ces sections, tu trouveras du... "métal", mais, normalement tout guerrier, même si il se sent nu sans son épée, porte du textile... :wink:

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Message05 Juin 2014, 11:20

merci yrwanel, de m'avoir répondu, je vais allez jeter un coup d’œil car effectivement, même si les combattant Maures de Porto Pi on une tenue très légère, bonnet et chemise (hors mi celui qui est en armure à cheval), ça n’empêche pas qu'il avaient des chaussures, une chemise et sois un pantalon, sois des braies et des chausses ?.
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Message05 Juin 2014, 12:46

peut-être faire un tour dans "sources" et XIIIème si on y a placé des représentations de maures. (là, je ne me rappelle plus...)

En "matière", tu as le coton (importé ou cultivé en Espagne à cette période), du mixte c. à d. chaine de coton/trame de soie, de la soie, de la laine, du mixte chaine coton/trame en lin (tiretaine), du mixte chaine de lin ou de coton (rassemblé sous le vocable assez flou à nos yeux actuels, de "fil")/ trame en laine (futaine).
Espagne: une assez importante production de soie, du moins et au minimum le façonnage de la soie (il y a un post à ce sujet dans "matière") donnant entre autres des "samit".
Production de textiles d'alfa, mais faut voir si au XIIIème c'est toujours d'une "actualité pertinente" (% de production par rapport aux autres matières textiles), et voir du côté du chanvre, textile "commun" certes... sauf quand il est frappé d'or (et acheté par le roi d'Angleterre). (je ne suis pas chez moi => pas mes bouquins sous la main)
Là, petit conseil: faire un tour dans le poste des fouilles de Burgos et de las Huelgas, XIIIème, fouilles chrétiennes, certes, mais qui donne une assez belle idée de ce que il pouvait y avoir en textiles coûteux à super luxueux.
Pas oublier que le commerce, donc les échanges d'idées (comprenant des savoir-faire), est pas mal intense entre chrétiens et maures.

Cuir: certes qu'il y a du cuir! déjà à l'époque les fameux "cuirs de Cordoue" sont un produit recherché!
Il y aurait aussi des semelles de toile. Fief et Chevalerie ( il y a un "maure" dans la troupe) en a fait une expérimentation. Il semble (aussi) que la sparterie (semelle en "corde", la matière peut diverger, recouvrement divers de la sparterie au tissu) n'a pas existé QUE au néolithique puis ressurgit comme "espadrille" au XIXème au pays basque (voir post à ce sujet).

Formes: que la question qu'elle est bonne!
Farfouiller les représentations espagnoles de l'époque, en gardant en tête que c'est de la "BD", de l'art et codifié, mais qui peut donner des pistes.

recherche très rapide google:
http://books.google.fr/books?id=2OSITPo ... II&f=false
(terrible livre incontournable!)

Essaies avec ces mots clés: moro- españa- siglo XIII.
En images je n'ai trouvé que des musiciens ou des joueurs d'échecs..pas très militaires, donc. :wink:

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Message10 Juin 2014, 18:26

Merci Beaucoup yrwanel , il semblerai que la cote d'arme que porte le combattant avec le casque sur la fresque a des manches sur son haubert, est ce que je doit en tenir compte ou pas ?
Et pour le casque à pointe je connais pas de fournisseur qui pourrai en vendre à des prix raisonnables.
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yrwanel
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Message11 Juin 2014, 02:26

euh.. les "détails" des trucs de combattants, j'avoue que ce n'est pas mon truc, SAUF (éventuellement) si c'est de la "loque"!
Espagne XIIIème, j'oubliais le coton, produit sur place (et importé aussi). (voir le fil s/ le coton dans "matières textiles"). Coton qui n'avait le même aspect (tissé-filé) que ce qu'on trouve aujourd’hui.

=> comme combattant, normalement, non seulement tu es habillé, mais il existe des protections en textile, dont les principes de matelassé ou courtepointé (bref, on commence dans les textes, à parler de "gambison" ou termes apparentés. Voir le texte d'Odile Blanc à ce sujet: section costume).
Ces protections se portent aussi SOUS le "métal" (ex.: cotte de maille, casque on se fiche du modèle vu que cela se retrouve à diverses époques et lieux) vu que si le métal peut arrêter (en principe) les coups et/ou d'être débité en sashimi, un coup porté avec force sur du métal (plaque) ou maille, se répercute sur la peau (et l'os), peau qui éclate et os qui se brise si le "métal" n'est pas assorti d'un "amortisseur de coup" soit une protection textile... :mrgreen:

Et ça, c'est de la simple étude de traumatologie et physiologie, + du bon sens... :wink:

Fief et chevalerie se penche sur l'expérimentation de "test de coupe" sur diverses matières, ce qui ne manque pas d’intérêt.

Pour en revenir au chevalier (ou combattant) maure, en rappelant que je ne suis pas spécialiste des "armes et chars", on sait qu'il existait des "gambisons" faits de plusieurs couches de soie.j'ai (personnellement..) moins d'info sur du multicouche de coton et/ou lin et/ou chanvre => faire la recherche? Certains en soie (et quelques couches) auraient comporté entre les couches molletonnées une cote de maille dissimulée par la soie.
Métiers d’Étienne Boileau (Paris, certes...) on gambisonne avec de la bourre de coton, entre autres.

Admettons que tu ne trouves pas de "traces" quant aux protections textiles... mais nous sommes au XXIème "vivre risque zéro" + assurance en cas d'accident très ch**** surtout à chercher à pas douiller surtout, et douiller un minimum dans tous les cas en cas de dommage corporel (si vous voulez avoir + d'infos à ce sujet: autre fil ou MP, à vous de voir) DONC.... prévois ces protections!
Dans tous combats, ta supériorité consiste à rester vivant (à l'époque), rester "fonctionnel" (donc ne pas être blessé) mais arriver à dégommer et/ ou blessé l'autre. Tes meilleures "chances de survie" sont: tes protections et ta défense! (ce qui permet une bonne attaque) :wink:

Revenons à la soie: retenir que il n'y a pas UNE soie, mais DES soies: de la soie méga-hyper chère direct de Chine (et qui ne sera JAMAIS la super méga-up qualité réservée à l'empereur de Chine...) aux soies de second si pas de 3ème ou 4ème choix, et même des sous-produits (filoselle, bourette, dioupioni, etc.) + la provenance de cette soie (déclinée en diverses qualités...), des "soies autres" (la "soie" du byssus, dorée, exceptionnelle: un bonnet à St Denis), il y a le "façonnage" de la fibre (le quoi comment qu'elle est tissée) qui peut aller du "simple" (armure de toile souvent nommée actuellement "taffetas", au MA on pense que le terme "cendal" correspondrait, juste que il y a taffetas et taffetas- yeah- satin et satin et là on est dans les façonnages simples) à des soies brochées, damassées, lampas et samit eux-aussi de diverses qualités (donc prix), les vrais! (y a des "bougrans" devenus des textiles pas chers, raides, pas en soie) bougrans de Boukhara (chers..), l'insertion de fils de métal (bref genre "drap d'or" avec +/- d'or ou/et d'argent), apparition de "veluto" (voir les lois somptuaires de Montpellier qui, à cette époque, fait partie du royaume d'Aragon...qui les échanges avec l'Espagne y compris arabe sont intense: voir la fac' de médecine de Montpellier) "veluto" qui peut faire pencher pour... un textile velu: le velours, par ex..
On ajoute, valable pour TOUS les textiles, la teinture...laquelle peut multiplier par 40 le prix de base du textile! :mrgreen:
Qu'en retenir? que la soie était sans doute plus répandue que ce qu'on s'imagine, ce qui ne veut absolument pas dire que tout le monde se la roulait dans la soie de la super méga up quality, teinture "la peau des fesses", façonnage méga sophistiqué effectivement réservée aux hauts statuts (va voir ce qui traine dans les tombes de Las Huelgas!)

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Message13 Sep 2014, 16:44

désolé de ma réponse retard mais encore merci pour toutes ces infos
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Message08 Nov 2014, 14:14

Adiss,

Hum Yvarnel, c'est vraiment un plaisir de la lire, je ne m'en lasse pas quoi que je sois frustré a chaque fois ! Beaucoups des tissus évoqués sont introuvable ! A commencer par la trame de soie grossière qui finissait en chiffonnade pour les matelassage. pour le haubert, bien que certains vont me pendre, je rappelle que la Perse avait déjà la maille plate bien carbonnée et que c'est plutôt une forme de Jazzerans, que dire de plus rapidement a si l'épée a un fils presque droite bien sur ou le koptis a fils supérieur, pour le casque fabrication Irannienne, mais pas donné quant au nasal la protection est amovible, c'est mieux pour chasser et tirer a l'arc, ah les étriers et les rènes double qui n'existaient pas chez les chrétiens ! Au fait est appellé "Maures" tout ce qui venait de l'autre coté de la méditerrannée, qu'ils soient Marrannes, Copte, Nestorien Zoroastre etc ... donc redéfinir le concept SVP, ah la tortue est Byzanthine, cela vient de Modeste !
BON a plus pas le temps !
MO
:content-29:

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Message08 Nov 2014, 17:14

Niveau "métal" (pas mon truc..) j'imagine sans peine que des savoir-faire se sont perdus et bon amusement pour retrouver des équivalents actuels. :wink:

Niveau textile..c'est la même galère.
Quelqu'un, sur le forum, m'avait demandé en MP la faille de Venise, pour du début XIXème: ce n'est pas SI lointain, mais de là à trouver quelle était la différence de celle de Venise par rapport à d'autres failles (mentionnées dans les revues de mode XIXème, donc y avait...), on oublie!

Inutile de dire que pour le MA, on est encore plus dans le potage!
Les traces archéologiques sont certes éminemment précieuses, mais.. ce ne sont que des traces ET à remettre dans leur contexte: trésor d'église (pourquoi y a, on l'a gardé, etc...) Il faut savoir que les églises recyclaient aussi leurs textiles, y compris démonté les pierres, les broderies, OU, pour les textiles "avec métal", les confier à un métier/guilde/corporation strictement encadrée qui brûlait les textiles pour récupérer le "métal" (argent, or, cuivre.. si, si!
C'était aussi revendu, genre "vide grenier", donnant accès à des personnes de conditions moins prestigieuses à des textiles/vêtements qui furent neufs à un moment (bon drap, soie, futaine et tiretaine "upper class"..), et.. "décorés" (rubans, galons, broderies) coûteux à TRES coûteux lors de leur confection. réf.: Staniland, les brodeurs au MA.
Quant aux fouilles....en moyenne, on trouve peu de textiles, en très mauvais états (nos sols ne conservent pas trop bien le périssable), et ne donnent d'indication QUE sur le débris. Le reste: on sait pas...
Contexte d'inhumation: en principe "en toute simplicité".. tout dépend ce que le défunt ou la famille du défunt entend par "simplicité", entre vécu, ressenti et classe sociale (ou carnet de chèque).

En plus, sauf dans les archives Datini, on n'a pas d'échantillon de tissu (bien conservé, teinture comprise) avec l'étiquette à côté (dénomination, provenance du tissu, recette de teinture, provenance de la matière, etc..);
Dommage.. je pense que on serait surpris, des fois! :mrgreen:

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Message09 Nov 2014, 12:50

:1124930010: Haaa, quel délice a lire!, je dis du moins j'écris qu'il y avait (la guerre !) a Abu dabi au musé des taffetas et tunique rembourrées de chiffons de soie et peintes ou imprimées de très belle finition ! Donc oui les mondes antiques orientaux étaient très riches en tissus et habits de différents styles, laissons notre égocentrisme européen du Nord là ou il est ! quant aux armes penchez vous sur le spangelhelm et sur le falcata les pantalons larges de nos mercenaires byzanthins des maillets de bronze a chaines de nos amis archers Scythes, etc...et on en rediscute après :fumeur:

La journnée bonne a tous !
mo


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