Moyen Age : rayé ou pas rayé ?

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yrwanel
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Message16 Nov 2011, 01:30

Cette question m'arrive assez régulièrement en MP, donc semble vous titiller.
Je vous mets le "topo" que j'ai envoyé à l'un de vous, en le complétant un peu.

Le "rayé au MA"... vaste débat!

"Interdit" d'après certains, parce que se basant uniquement sur Pastoureau. Je ne critique pas les travaux de ce monsieur MAIS il décortique les SYMBOLIQUES dans les représentations, et n'envisage pas la réalité quotidienne.
Comme pas mal de monde qui potasse l'histoire de l'art, il reste historien (ce qui est une qualité) mais tend aussi à oublier que les représentations sont de l'ART, avec des "contraintes" techniques induisant des choix graphiques. Ces "choix" interviendront dans les choix et contrastes de couleurs, le trait (ou pas), etc... (ça, c'est le décorticage vu par la filière "artiste").

Les représentations sont l'équivalent des BD actuelles: du 1er coup, n'importe qui doit repérer le "méchant", le gentil, le..."personnage" (roi, envoyé, courtisan, personnage religieux: Jésus, Marie, apôtres, tel ou tel saint...). Ces codes de représentations vont (aussi) évoluer au fil du MA: Marie va devenir "bleue" (de très jolis bleus au XIV et XVème, bleu layette délavée au XIXème..), quand on représentera St Joseph (c'est pas tout de suite: l'église ne savait pas trop quoi faire avec) il sera en rouge, ..
Ceci va aussi s'inscrire dans une "normalisation" imposée au fil du temps par l'Eglise.

Pastoureau "oublie" aussi que un artiste doit rendre son oeuvre "efficace" dans ce qu'il veut faire passer comme "message".
On dessine tout le monde en "rayé": on ne voit plus rien! (OU, faut utiliser d'autres "astuces graphiques"...).

Pour moi, avant tout "artisane tisserande", cette "interdiction" (ou "non-existence") présentait un "bug"....
Dans TOUTES les civilisations, dès que l'humain a tissé, il a fait (au minimum) des tissus rayés...donc des tissus quadrillés: là, pas mal de fouilles archéologiques le prouvent, que ce soit -2 700 dans le Taklamakhan, en Amérique latine précolombienne où on trouve des "pur tartans", ceux-ci sont indissolublement4 fils liés aux celtes, un "pied de poule" pur Chanel en Egypte pharaonique (le pied de poule est un quadrille de 2 couleurs sur 4 fils).
On trouve des "rayés" chez les mérovingiens, dont la tunique de Bathilde (ou Bertille) à Chelles (VIIéme).

Il se fait que avec du bol, des fois l'archéologie vient à notre secours...des fois, vu que le textile cela ne se garde pas ou ne sont gardées que des pièces "remarquables".
=> du rayé genre "fines rayures": on en a dans les fouilles de Londres (XII-XIV-XVème) ainsi que du quadrillé... (juste que trouvés dans le sol, ils sont tous brunâtres.. c'est l'analyse chromatographique qui dit quelles ont été les teintures employées, on sait pas l'intensité de la couleur), satin de laine jaune à fines rayures noirs (XIIIème, Elblag-Pologne), à la louche, les textiles en louisine (véritable tee shirt de l'époque) qui arrivait à tirer des effets de relief y compris dans les draps "cordés". Même chose pour les draps en armure de sergé. Ces fouilles de Londres font apparaître, avec les tissus rayés ou à carreau une taille en biais dans la coupe du vêtement (attestés par des documents iconographiques). Cela pouvait aller jusque à 4 tons de couleurs différentes... :D
Ces biffes se retrouvent à Novgorod, Pologne, York, Amsterdam, Dordrecht également.

=> du rayé au XIIIème: fouilles d'un puits à Montpellier (entre autres) XIIIème. La doublure de la très riche aumônière de la duchesse de Bar est... à carreaux.

=> des samit "rayés", importés...puis fabriqués en nos régions.
NB: les biffes étaient travaillées en différentes matières.. dont la soie. :lol:
=> Comptes de dépense et inventaires notariés. A part que on est dans le sable parce que ne figure que la mention "tissu de tel endroit"..Idem (éventuellement) pour les inventaires pas toujours très précis mais notent si la courtepointe est rayée. Fringues: flou. N'empêche, au XIVème Edouard d'Angleterre se sapait lui et sa cour comme Maya l'abeille... :lol: (cahier du Léopard d'Or).

=> textes de guildes.... (et vi!) on sait que c'était rayé mais quelles rayures: on a pas l'échantillon accroché avec.. (et m***).
Je renvoie au livre de D. Cardon " la draperie au MA, essor d'une grande industrie":les règles de guildes attestent la production de "draps rayés": Paris, Bruges, Douai, Narbonne, Toulouse, Majorque, Aire..: la liste est longue. A peu de chose prés, il n'est pas une ville drapière qui ne comporte pas dans AU MOINS UNE production de drap rayé...

Si les inventaires mentionnes les courtepointes rayées ou unies ou à décors", il est douteux que, en fouille de cimetière, les défunts s'y enroulent dans leur dernière couette...(quoique Londre, il y en a un inhumé dans un lin ciré, craignant la pluis pendant son éternité...)

Les mentions "drap biffé" sous entend "draps rayés" (généralement fines)

Cela n'empêche pas la reconz, sur base de Pastoureau et des textiles méga-friqués d'être allergique aux "rayures"...(pourtant mes infos ont été balancées plusieurs fois sur les fora!)

Techniquement, en tissage,on a des "rayés de chaine" et des "rayés de trame".
Si on monte un rayé de chaine et que on tisse rayé en trame, on obtient des "carreaux"...(quoique pas forcément on peut obtenir d'autres effets dont le pied de poule...)

Etant tisserande, j'ai beaucoup de mal à imaginer que 1000 ans de MA tout l'occidental n'aient pu carburer qu'au au seul "uni"... lequel demandait une teinture de toute la pièce textile, soit: des cuves assez grandes + un mécanisme évitant des "nuages", soit: un investissement matériel conséquent + un savoir-faire + des "pro"... => une gamme de clients plus argentés? (quoique.. les Flandres exportaient le "bleek": tissu teint à l'aulne, pour clients pas trop fortunés.. ils se retrouvaient sur la "masse" du marché pour amortir matos et personnes OU ils teravaillaient avec de la laine teinte en écheveau).
Les règles de guides, évoquées supra confirment largement.
Toujours dans les règles de guilde, on mentionne les "draps unis" (c'est spécifié.. donc "drap uni" n'est pas une évidence...) mais aussi les draps de couleur "teinte en écheveaux".
Si on teint encore en écheveau, plutôt que teindre toute la pièce en cuve, c'est quasi incontournable....Il y a du tisserand qui fera du rayé, qui fera du "carreau" (c'est quasi physiologique chez un tisserand!).
Certaines guildes mentionnent même des draps "multicolores"... (ce qu' appelle actuellement "tartan"?).

Pas de liens web à vous proposer...Vous commencez à savoir que je suis "mémé bouquin"...
Mais dès que je trouve des zoulies images web, je vous les mets.

Au vu de ce que je vous apporte comme éléments: à vous de faire vos choix (ou pas), de vous laisser aller à vos envies....Si elles sont rayées ou à carreaux, vous avez en main les éléments justifiants vos choix!

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jeahn
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Message17 Nov 2011, 12:43

ça me fait penser à cette image !

charpentiel terruel.jpeg


Si je me trompe pas, c'est fin XIII°, royaume d'Aragon

(là, j'ai retrouvé l'image sur Internet, ça proviendrais du plafond peint de la cathédrale de Teruel, ... comme j'ai les références exactes de cette peinture chez moi, je vérifie et j'édite ça dés que je rentre du boulot :) ..)


edit : peinture sur bois du plafond mudéjar de la cathédrale Santa Maria de Mediavilla, vers 1300, Teruel, Aragon
(plus d'info sur ce plafond peint ? ici :http://www.almendron.com/arte/arquitectura/techumbre/techumbre.htm)
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yrwanel
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Message17 Nov 2011, 13:01

Wha! très joli!
Merci de cette aide à la chasse aux images. :content-29:

NB: il semble que dans les représentations hispaniques, on trouve plus de "textiles rayés" ce qui fait dire que le "rayé" est un particularisme espagnol.
En représentation : certes!

Niveau "quotidien": voir les règles de guildes et les réferences de pièces archéoligiques...

A noter (et qu'on oublie): le bassin nord-ouest méditerranéen (Languedoc, Roussillon, région de Toulouse, Catalogne) était un des GRAND bassin moteur en matière de textile (voir le livre de Cardon).

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la Criante
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Message17 Nov 2011, 14:46

Extraits du Codex Manesse (début XIVe) :

Image
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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michel du conflent
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Message17 Nov 2011, 17:07

Mamie-bouquins,

le "bleek" m'interesse dans cette somme d'infos....peux tu en dire plus ?
l'aulne on l'utilise comment ? sciure, cendres, ecorce, rameaux, feuilles...enfin si tu sais

sinon dans les rayures, il se trouve que certaines représentations usent de la symbolique des blasons; par exemple un roi de france est vetu de fleur de lys sur fond bleu...un roi d'aragon est rayé de sang et or....etc etc
donc je te rejoins sur cette analyse: les images sont là pour causer et passer un message, pas sûr que la realité soit en phase, sauf quand les archéo nous montrent les irrefutables preuves.

c'est comme l'architecture des cités fortifiées retranscrites sur certaines peintures à la gloire de tel duc ou de telle sainte: des tours vertigineuses dignes du saigneur des anneaux sensées representer ll'epoque romane...ou les conquètes de charles le grand.!

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Message17 Nov 2011, 20:19

Michel: je pense que déjà les règles de guildes (voir Cardon) sont des "preuves" de textiles rayés. :lol:
Vos fameuses "preuves archéologiques": j'en ai cité, je ne les connais pas toutes loin de là...
Il y a aussi, quand le notaire était un peu minutieux, les inventaires, "tardifs" certes.

Dans tous les cas, l'uni total ne semble pas avoir été la règle: dans les soies, on mentionne quand elle n'est "pas façonnée", soit n'ayant même pas une armure, à part celles de base (toile, sergé et encore on mentionne), satin uni...

Pour "bleek" qui concerne une teinture: voir pots ad hoc: j'explique.

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Message28 Nov 2011, 12:57

Rayés, à carreaux: Skoldjenham:
Image

Image

Voir post "le costume russe".

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Message12 Déc 2011, 23:13

autres rayures, espagnoles: voir le costume XIIIème de la petite infante d'Espagne (section costume)

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Message13 Déc 2011, 21:14

Innovations et résistances dans la draperie : exemples normands
Jean-Louis Roch

P.49: mention de la grande faveur des rayés.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... uceneQuery

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Message13 Déc 2011, 21:37

à lire ici: viewtopic.php?f=19&t=5333

Mentions de rayés (y compris en velours), de quadrillés...

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flaminia
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Message14 Mars 2015, 14:18

voici l'aumonière de la duchesse de Bar dont tu parlais au début de ton post Yrwanel
moi aussi j'ai bien du mal à concevoir des siècles de tissages sans carreaux ni rayures, maintenant, que ce ne soit pas utilisé en iconographie, je peux très bien le comprendre, il n'y a qu'à voir ce que donnent parfois les chemises rayées à la télé, ça gène franchement le regard, pour imaginer que de mettre des rayures ou des carreaux fins sur une petite enluminure pourrait poser problème.
d'après Pastoureau, on considère les personnes portant des rayures ou des carreaux comme folles (si j'ai bien compris), c'est possible, mais peut être limité à des régions et des périodes, je ne sais plus si il le précise. alors convention d'iconographe ou réalité du quotidien? Pour ce qui est de la doublure de cette aumonière, il s'agit probablement d'une chute de tissu, à quoi servait l'ensemble du tissu?
les carreaux et rayures sont tout de même le moyen le plus simple d'obtenir un tissu fantaisie, à une époque ou l'on aimait la couleur, pourquoi se priver de cette technique?
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yrwanel
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Message14 Mars 2015, 15:23

Merci d'avoir rechercher la "comtesse de Bar". :wink:

En représentations, on a aussi le Roman d'Alexandre, comportant des quadrillés et des rayés, mais le voyage d'Alexandre serait une oeuvre de fiction.
Plus tardif, on retrouve des représentations de "rayés" dans la peinture sur panneau à l'huile.

On a aussi des nappes, "rayées" d'un ou plusieurs galons tissés dans la masse (fort beaux, du moins ceux de luxe). D'après pas mal de représentations, les textiles muraux sont très loin d'être "unis" (on sait que certains sont imprimés ou peints): exact que les personnages devant ces représentations de textiles "pas unis" sont, eux, "unis"... mise en avant "technique visuelle".

"Textiles fantaisies": il y a déjà moyen de bien "rigolé" avec les armures de tissage, même en bêtes dérivés de sergé, dont on peut avoir 2 couleurs différentes (1 pour la chaine, 1 pour la trame). :wink:
En drap (chics, il semblerait) on a les flammés. Question technique à 5 balles: il y a moyen d'obtenir les flammés, techniquement, de différentes façons. :wink:
(j'ignore la ou lesquelles étaient pratiquées, et j'ai pas cherché, j'avoue);
SI on croise en chaine "flammée" avec une trame "flammée", on obtient des "carreaux flammés" (possible que au MA, il y eut une dénomination que j'ignore): là, je n'ai pas fait la recherche (sauf... en technique technicienne, je reste une manuelle). :wink:

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Message14 Mars 2015, 15:57

je me définie aussi comme d'avantage manuelle qu'intellectuelle et la manuelle que je suis n'arrive pas a imaginer une longue période qui aimerai les couleurs et refuserai rayures et carreaux, je ne tisse que des bandes, mais peut être qu'un jour je passerai au tissage tissu et quand j'y pense, je me vois directement commencer par les carreaux et les rayures, en résumé, je n'ai pas suffisamment d'éléments objectifs pour accepter cette thèse, je suis persuadée, que l'avenir prouvera le contraire.
je n’affirme rien, j'en ai juste l'intime conviction, bien sur, je peux me tromper, mais faute d’éléments suffisant pour permettre une statistique fiable, il nous reste le bon sens et l'imagination, après tout, mon but, n'est pas de prouver quelque chose ou de faire une thèse, une conférence, ou un livre, je n'en ai pas les compétences, mais de présenter au public qui vient nous voir et aux membres des troupes, ce que je considère comme le plus proche du quotidien de cette époque. sans oublier que face à une même source, nous pouvons avoir plusieurs interprétations différentes.
je ne vais pas pousser les choses jusqu'à faire porter des carreaux par mon personnage fin XII tout de suite, (sinon je risque le pilori) mais je vais creuser (un peu) la question du carreau dans le vêtement. je trouve que les costumes que l'on voit sur les campements sont un peu trop tous pareils, ça ne correspond pas à la variété des vêtements tel que je la conçois pour le moyen âge. je verrai bien le carreau comme doublure de cape. pour un peu, on en faisait, mais pas pour les porter, pour du linge de maison ou des sacs.
l'image que j'ai trouvé n'était probablement pas disponible en ligne lorsque tu as posté ce sujet, c'était un peu facile pour moi de déterrer le sujet et de la trouver, je voulais voir ce qu'était un tissu à carreau de cette époque et ohhhhhhhh! surprise! c'est comme ceux d'aujourd'hui :1124930010:
Dernière édition par flaminia le 17 Mars 2015, 23:07, édité 1 fois au total.

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Message14 Mars 2015, 16:57

Aller Yrwanel, ça fait un moment que cela me titille tu te rappelles mon surcot XIIIème en sergé laine qui avait déjà soulevé quelques :1124930010:

Et bien après avoir regardé dans tous les sens, j'en arrive aux mêmes conclusions que toi, donc voici le tissu pour ma prochaine réalisation XIIIè :

Image

Image

Je m'attends à :repas104: mais ce sera drôle et puis grâce à toi j'ai maintenant pas mal de répondant.
Image

yrwanel
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Message14 Mars 2015, 17:34

Voir je ne sais plus où: Période MA, vu que nous n'avons plus de tombes à mobilier, on a assez peu d'artefacts textiles;
L'étude des textiles en fouille est assez récente, sauf quad "c'est du beau linge". :wink:

Qu'est ce qui peut plaider en faveur de textiles rayés ou à carreau? Oupah.
- teindre en toison ou en écheveaux ne demande pas une installation particulière, à part une "casserole" <=> teinture d'un tissu en pièce (et touiller à la main, je garantis que ce n'est pas simple, très "muscles": j'ai essayé) => besoin pour un beau résultat d'une installation (et/ou de gros bras).
- teindre en toison ou écheveau consomme plus de matière tinctoriale que en pièce.
- toison (puis on file) ou écheveau: permet de réaliser des biffes ou des carreaux. NB: prend plus de temps (changement régulier de navette) que uni...la draperie tend à compresser les coûts de production (si, si! déjà), => on paie moins les fileuses, on teint en pièce (besoin de moins de matière tinctoriale), modification des métiers à tisser (=> "nouvelle draperie"), histoire d'aller plus vite. mais là, on entre dans une dimension "rendement" (assez moderne ma foi) a contrario d'une production domestique dont on ne sait pas grand chose puisque elle ne fait pas partie du circuit "marchand" ni des circuits "métiers-guildes-corporations".
- production domestique: Il faut reconnaître que, niveau "couleur", nous n'avons pas, en fouilles, tous les éléments.
° le tissu est resté dans le sol, avec des fortunes diverses (qualité du sol, météo, etc.) qui intervient dans son +/- "bon état", tant de la fibre textile que des teintures éventuelles apportées (oupah). Teintures: on a ce qu'on nomme actuellement les "grands teints" (qui durent...) et les petits teints (qui ne durent pas... pas plus que les couleurs de nos tee-shirt actuels). les VRAIS "textileux", en ce cas, restent prudents, très prudents: ce n'est pas parce que, à l'analyse (si elle a été effectuée), on ne trouve pas de molécules tinctoriales que le tissu n'a pas été teint. :wink:
° la teinture domestique n'est pas le "poste" qui bouffe le plus de temps dans la confection depuis la fibre, d'un tissu.
° Il est (aussi) possible et des fois avéré que on "jouait" avec les couleurs des moutons. ex: chaine en mouton blanc (ou partie de mouton ayant du blanc) et trame mouton gris ou noir ou.

Biffes ou carreaux: 1000 ans et toute l'Europe, c'est vaste!
- fines ou grosses biffes? biffes "100 raies" ou pas? OU, pour Qui? etc...
- carreaux: idem.

Là, c'est pour le drap (drap = tissu de laine...)
Toile (tissus en végétal): on a moins de traces archéologiques... des fois on sait qu'il y a eu parce que on trouve les outils de traitement de ces fibres.
Une légende remarquablement monobloc et indégommable prétend que "on ne teint pas le lin paske cela prend moins bien et est moins joli que la laine" (le lin prend très bien les bleus et les rouges, la teinture d'aulne, mais bon), "il ne serait que blanchi et que pour les riches" (pas faux, le traitement de blanchissement était une spécialité. NB: le blanc absolu peu importe la matière reste une quête encore d'actualité... :mrgreen: , y compris l'argument "blancheur prairie"!), "le lin teint n'est que pour les riches", "le lin teint n'est que pour le religieux et que en rouge", etc. etc. etc. "si c'est teint, c'est un "particularisme""". "le lin ou autre textile végétal n'est porté que en sous-vêtement- c'est bête mais pas toujours..- ou linge de lit, voile, nappe..." donc pas teint non plus.

Juste que les textes mentionnent que les gens qui travaillaient, artisans, etc, s'habillaient majoritairement de toile...(soit du végétal: lin chanvre, etc.) (réf. Sophie Jolivet): "teintures" sur végétal, donc: des biffes ou carreaux...bonne question.....Juste que y a eu comme de très solides rivalités entre les teintures à froids (c. à d. bleu essentiellement et pas en corporation) et teinturiers "à chaud" (en corporation, eux) au moment où les bleus ont évolué en procédé de teinture, sont devenus "mode", donc enjeux de commerce.. de luxe. :mrgreen:
(un exemple, là...)

Là, c'est pour le textile "tout venant".

Textiles plus.. coûteux: voir plus haut: il y en a réalisés au sein des métiers/corporations, on a des soies (celle de la comtesse de Bar fait penser à du madras...), on a des importations, etc....Si on a des soies lampas, chamarrées, flammées, à "façon", etc, quid des "rayures" (y compris en matière précieuse genre de l'or). :mrgreen:

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